L'homme politique qui a besoin du secours de la religion pour gouverner n'est qu'un lâche. Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l'Etat.
La question kurde est très sérieusement débattue depuis plusieurs semaines en Turquie. Il est par exemple question de redonner à certains villages leurs noms kurdes. Les Lazs qui ne sont jamais en reste sur ces questions ont fait entendre leur voix : «Nous voulons la même chose pour nos villages».Après tout pourquoi pas ?Je suis résolument opposée à un partage culturel de la Turquie entre les Turcs et les Kurdes. Il y a d’autres peuples dans ce pays. Tous les droits qui seront donnés aux Kurdes devront l’être aussi aux autres.
Un député DTP a formulé une nouvelle revendication. Il souhaite que l’inscription «Heureux celui qui se dit Turc» soit effacée des montagnes. Bon c’est vrai que les Turcs auraient besoin de passer sur le divan pour expliquer leur besoin d’écrire sur les montagnes à quel pointils sont heureux de se dire Turcs. En même temps, il faut les comprendre, ils ont failli disparaître de la carte.
Ce qui me dérange dans ces revendications, c’est la détestation sous-jacente du mot «Türk» qu'on devine aisément. Les nationalistes kurdes en sont réduits à reprocher aux citoyens turcs leur fierté de descendre d’un peuple aussi glorieux, leur bonheur de se dire Turcs (même s'ils ne le sont pas forcément sur le plan éthnique) ainsi que leur proximité avec les autres peuples turcophones. En Turquie, les seuls qui ont une approche raciale de la citoyenneté sont les nationalistes kurdes. C'est la raison pour laquelle, ils ne comprendront jamais les millions de citoyens turcs qui sont heureux de se dire Turcs non parce qu'ils appartiennent à la race turque mais parce qu'ils sont les citoyens d'un pays qui s'appelle "Türkiye". D'ailleurs même le nom du pays les dérange. N'est-ce pas une forme de racisme ?
Il y a un article très intéressant de Murat Yetkin sur la turquisation des noms de certaines villes ou villages en Turquie http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalYazarYazisi&Date=&ArticleID=936294
D’après des documents appartenant à l’armée qu’il aurait été autorisé à consulter, il apparaît que les noms des viles et villages notamment dans le Sud-Est auraient été changés non pas une fois mais au moins 4 fois. Ces noms étaient d’abord en suryani (comment dit-on suryanice en Français ?), ensuite en arménien, puis en kurde et pour finir en turc. On a procédé de la même manière dans d'autres régions de la Turquie. Visiblement tout au long de l'histoire les nouveaux habitants d'un territoire donné ont changé le nom de leur ville/village pour marquer en qq sorte leur propriété sur ces terres.
Si ces villes ou villages ont eu plusieurs noms, est-il justifié de les baptiser en kurde aujourd'hui ? Comment doit-on procéder d’après vous ? Est-ce qu’il faut demander l’avis des habitants de ces villes et villages ?
De tous vos articles que j'ai lus sur la problématique kurde, jamais aucune responsabilité turque n'est mise en cause. Les Kurdes sont les méchants terroristes séparatistes qui menacent la belle intégrité nationale. Loin de moi l'idée de soutenir les actions violentes (quoique, dans le genre, les autorités turques y vont rarement avec le dos de la main morte) il y a pourtant une/des raisons à ces agissements et ces mentalités ? J'aimerais comprendre.
Je n'ai jamais parlé des Kurdes comme de méchants terroristes séparatistes.
Tous les articles que j'ai rédigés sont dans la section PKK et ne concerne pas les Kurdes mais le terrorisme du PKK qui n'est pas le représentant des Kurdes. Si je m'amusais à rapporter ici toutes les déclarations des membres du DTP qui soutient ouvertement cette organisation, vous comprendriez que je suis même très sympa avec eux car plutôt que de sauter sur toutes leurs déclarations qui témoignent de leur haine envers la Turquie et ses valeurs, je préfère ne rien écrire.
Oui je pense que le DTP est raciste et incite à la haine entre les communautés turque et kurde. Depuis le temps qu'ils siègent à l'assemblée ils n'ont pas eu d'autres préoccupations que la santé de leur chef éternel emprisonné sur une île et l'incitation à la révolte des kurdes en espérant que cela déboucherait sur des des affrontements turco-kurdes. Je considère que le DTP fait partie du pb et je pense que pour règler la problématique kurde, il faut isoler les éléments les plus extrémistes et le DTP n'a rien de modéré.
Si cela vous intéresse, je peux essayer de rapporter sur mon blog les débats qui ont lieu en Turquie sur cette question.
Désolé, je forçais un peu le trait. Et c'est un peu le sentiment que j'ai eu en vous lisant, mais j'ai peut-être pris la chose de travers.
Oui, ça m'intéresse. Tous les Turcs que je connais sont très stricts et fermés sur la question. Le seul que j'entends avoir un point de vue critique est mon prof de turc, vu qu'il est d'origine kurde...
C'est très difficile de parler de la question kurde car on ne sait pas exactement ce que veulent les Kurdes.
Ceux qui parlent au nom des Kurdes sont les représentants du DTP aujourd'hui mais l'on a vu lors des dernières élections municipales que ce parti ne se gênait pas pour menacer de mort les Kurdes qui refuseraient de voter pour lui. A Van, le DTP a distribué aux citoyens d'origine kurde une lettre remplie de menaces. C'est normal, que peut-on attendre d'un parti dont tous les membres ont un lien avec l'organisation terroriste ?
Si je ne parle pas de la question kurde sur mon blog, c'est parce que je ne sais pas comment en parler.
Bonjour Aysin si vous étiez à la place des kurdes vous auriez aussi développée ce genre de réaction identitaire. Dans mon pays aussi ,ils ont aussi changé les noms des villages kurdes par des noms arabes. En vérité,le nationalisme kurde est plus tardif que celui des turcs et des arabes ,s'il est actuellement le plus virulent c'est justement pour la raison qu'ils sont plusieurs millions et n'ont pas de pays. Ce sont des bons musulmans ,une fois leurs droits élémentaires retrouvés ,le sentiment pan Islamique ne tardera pas à retourner en force comme c'est aujourd'hui le cas des arabes et des turcs. Dans le kurdistan irakien c'est déjà le cas,la corruption des deux leaders nationalistes kurdes est de plus en plus questionnées.
Je corrige. La lettre n'est pas signée par le DTP mais elle menace de mort les citoyens d'origine kurde qui auraient l'idée de voter pour l'AKP. Je ne sais pas si vous vous en souvenez mais l'AKP faisait face au DTP à Van.
Osmanli, visiblement, les Kurdes ont également changé les noms des villages arméniens. Aujourd'hui, ils disent que les terres sur lesquelles ils vivent sont kurdes mais l'histoire et notamment les archives ottomanes montrent que la plupart des villages kurdes d'aujourd'hui appartenaient autrefois aux Arméniens.
Aysin ,oui en effet mais ils avaient aussi leurs propres villages dans ces territoires de l'Est et Sud Est de la Turquie depuis des siècles. Le résultat est que l'alliance kurdo turque bénéficiant du soutien des jeunes turcs l'a emporté sur le nationalisme arménien qui étaient loin d'etre des anges.Une erreur n'efface pas l'autre. Et puis le passé c'est le passé ,aujourd'hui nous avons des kurdes qui habitent sur ces terres. Aysin,kurdes et turcs ont souvent eu un destin commun cette animosité est passagère. Les chroniqueurs de ma ville ont fait part d'une certaine tension entre les ulémas kurdes habitants les quartiers nord et la soldatesque turque vivant dans le sud ,mais cela est anecdotique ,face à l'agresseur,ils faisaient front commun. Osmanli
Oui le passé est le passé c'est pkoi je me demande si la solution n'est pas demander aux habitants de ces villages et villes le nom qu'ils préfèrent. Ainsi ces villes/villages pourraient avoir deux noms officiels l'un en turc et l'autre en kurde.
Toutefois, la posture qui consiste à dire "Ces terres sont et ont tjrs été kurdes. Vous les Turcs êtes des salauds d'assimilateurs" est franchement mesquine dans la mesure où si certains de ces villages sont, aujourd'hui, kurdes c'est parce que les Arméniens en ont été chassés. On ne peut pas reprocher à autrui ce que l'on a fait soi-même. D'ailleurs, j'aimerais bien aussi que les Kurdes qui aiment bien se distinguer des Turcs assument leur responsabilité dans les massacres des Arméniens au lieu d'accuser les Turcs d'être des génocideurs.
Franchement Aysin obliger des enfants à crier tous les matins des slogans turquistes incroyablement exagérés n'est pas correcte non plus. Imaginez la situation dans laquelle vos enfants turcs sont obligés de crier leur kurdité. Il y a une injustice flagrante à ce niveau,encore un des héritages contestables d'Ataturk.
Osmanli : dans bien d'autres pays, on oblige des enfants à passer toute leur enfance dans une madrasa. Curieusement, cela ne vous effleure pas.
Si demain je devenais citoyen Turc, cela ne m'écorcherait pas le moins du monde si mes enfants, à l'école, apprenaient à dire cela (quelque part, je l'aurais aussi choisi). On peut être Turc de nationalité et avoir le coeur qui vibre "Bulgare".
La nationalité concerne tous ceux qui. Ivent dans un territoire géographique précis.
En revanche, cela me gênerait que l'on donne des cours de religion à mes enfants, surtout si ce n'est pas la leur.
Mais oui à des cours sur l'histoire des religions.
Lol toute occasion est bonne pour tirer à boulet rouge sur Atatürk n’est-ce pas ? Je pense qu’il faut aller vraiment au fond des choses et ne pas juste rester en surface en faisant une fixette sur les slogans nationalistes.
Supposons que l’inscription sur les montages du slogan «Ne mutlu Türk’üm diyene» soit enlevée, supposons que les enfants ne crient plus à tue tête «Türk’üm, dogruyum, çaliskanim» (je suis turc, je suis juste, je suis bosseur), supposons que les villages / villes où habitent en majorité les Kurdes aient à la fois des noms kurdes et turcs etc… Est-ce le pb sera résolu ? Je ne crois pas. Vous voyez bien que libre diffusion de la langue kurde n’a pas modifié grand-chose. Pourtant la création d’une chaine publique en langue kurde est une avancée considérable qu’on n’aurait même pas pu imaginer il y a moins de 10 ans. Je commence à croire que même l’enseignement public de la langue kurde ne changera rien.
Toutes ces avancées sont des gestes en direction des citoyens d’origine kurde mais ces gestes ne règlent pas le pb puisqu’on ne va pas au fond de choses et qu’on ne s’interroge pas à travers un grand débat national (organisation de conférences, de débats télévisés, de rencontres entre intellectuels turcs et kurdes) sur notre conception de la citoyenneté. La problématique est la suivante «Est-ce le mot Türk renvoie à la race turque ou bien à la citoyenneté turque ?». Nous avons des textes écrits de la main d’Atatürk qui montrent que le mot turc renvoie à la nation turque qui englobe tous les habitants de Turquie. Mais visiblement, ce n’est pas perçu ainsi par un certain nombre de citoyens en Turquie.
Il y a une perte de confiance de part et d’autre. Les Turcs ont peur du nationalisme kurde et par conséquent détestent tout ce qui se rapporte au PKK et au DTP. L’existence même du DTP est une réelle provocation pour bon nombre de citoyens turcs. Les Kurdes, je ne sais pas ce qu’ils pensent et ce qu’ils veulent car l’on n’entend parler que les gens du DTP qui sont les perroquets du PKK. Le PKK existera tjrs. L’important est de travailler pour qu’il devienne ultra minoritaire un peu comme les indépendistes corses, basques etc…
Il faut laisser la parole aux gens de paix. C'est urgent.
...je pensais justement au cas Basque qu'ont été évoquées les panneaux avec double toponyme.
Pourtant, les séparatistes de cette contrée continuent de tuer des innocents.
Et le jour où ils seront vraiment devenus indépendants, c'est alors qu'ils n'auront pour seuls revenus que les dividendes des traffics mafieux en tous genres.
On sait ce que l'on perd, rarement ce que l'on gagne...
Je vais à nouveau m'absenter de mon blog pendant qq semaines. Plus précisément jusqu'à fin juin.
Je fais des pauses car j'ai besoin de me concentrer sur les projets que je mène actuellement et qui sont importants pour moi. Rédiger des billets ne me prend pas bcp de temps, en revanche, rester informé et animer le blog me prend du temps et surtout m'occupe l'esprit :)
Aysin, vous jouez sur le fait que les gens en France ne connaissent pas assez le problème kurdo-turc pour exposer votre opinion en la faisant passer pour la vérité. Pourtant ce n'est que votre idéologie et elle n'a vraiment rien à voir avec la réalité. Ce que vous faites s'appelle de la désinformation et de la propagande.
L'attitude de Kovacz est très saine, il cherche à comprendre et il relève votre défaut de tout mettre sur le dos des Kurdes et de dédouaner l'Etat turc. Il ne force pas du tout le trait. Mais vu votre esprit dogmatique, ce ne sera pas vous qui lui ferez comprendre la réalité de la situation. Vous allez juste l'empêcher de comprendre cette réalité.
Les Kurdes ne sont pas ceux qui ont de la haine dans cette histoire. C'est plutôt vous qui en avez vis-à-vis des Kurdes. Vous dites: "je suis même très sympa avec eux (le DTP)": c'est faux! "toutes leurs déclarations (du DTP) qui témoignent de leur haine envers la Turquie et ses valeurs": c'est faux! Sauf à moins que pour vous, les valeurs de la Turquie comme l'interdiction de l'enseignement scolaire en kurde soient des valeurs honorables... "le DTP est raciste et incite à la haine entre les communautés turque et kurde": c'est faux!!
"ils n'ont pas eu d'autres préoccupations que la santé de leur chef éternel emprisonné sur une île et l'incitation à la révolte des kurdes en espérant que cela déboucherait sur des des affrontements turco-kurdes": c'est faux!
"pour règler la problématique kurde, il faut isoler les éléments les plus extrémistes et le DTP n'a rien de modéré": c'est faux!
"on ne sait pas exactement ce que veulent les Kurdes": c'est faux!!
"lors des dernières élections municipales que ce parti ne se gênait pas pour menacer de mort les Kurdes qui refuseraient de voter pour lui. A Van, le DTP a distribué aux citoyens d'origine kurde une lettre remplie de menaces.": c'est faux, un grand mensonge de l'Etat turc et de l'AKP qui ne savaient pas quoi inventer pour expliquer leur défaite face au DTP!!
"l'organisation terroriste": si vous parlez "pudiquement" du PKK, c'est faux! Ou alors, si le PKK est terroriste, alors l'Etat turc l'est au moins mille fois plus par son terrorisme d'Etat!
"Si je ne parle pas de la question kurde sur mon blog, c'est parce que je ne sais pas comment en parler": c'est faux! Vous en parlez et vous ne savez en parler qu'en dénigrant les Kurdes.
"(lettre) menace de mort les citoyens d'origine kurde qui auraient l'idée de voter pour l'AKP": c'est toujours aussi faux!
"Aujourd'hui, ils disent que les terres sur lesquelles ils vivent sont kurdes": c'est faux, les Kurdes ne nient pas que certains villages étaient précédemment arméniens.
"l'histoire et notamment les archives ottomanes montrent que la plupart des villages kurdes d'aujourd'hui appartenaient autrefois aux Arméniens": c'est faux!! Schématiquement,les villages actuellemment kurdes et précédemment arméniens se trouvent principalement au nord du Kurdistan de Turquie, en Arménie anatolienne. Au sud (en allant vers la frontière irakienne), la plupart des villages ont toujours été kurdes. Entre ces deux zones, au centre, les régions kurde(Kurdistan) et arméniennes (Arménie) se chevauchent et les villages étaient soit kurdo-arméniens, soit kurdes ou arméniens juxtaposés.
"On ne peut pas reprocher à autrui ce que l'on a fait soi-même. D'ailleurs, j'aimerais bien aussi que les Kurdes qui aiment bien se distinguer des Turcs assument leur responsabilité dans les massacres des Arméniens au lieu d'accuser les Turcs d'être des génocideurs": c'est archi-faux!!! Les Kurdes ont été les premiers à assumer leur responsabilité. Ils n'ont jamais nié que des Kurdes avaient participé aux massacres d'Arméniens et d'Assyriens, ils ont présenté leurs excuses aux descendants des victimes. Cette semaine, Berzan Boti,un Kurde a même rendu à leurs anciens propriétaires assyriens toutes ses terres qui avaient été spoliées par ses ancêtres suite au Génocide. Que tous, Kurdes et Turcs, fassent donc de même!! Par contre, les génocideurs étaient bien les dirigeants Jeunes-Turcs, l'administration et l'armée ottomanes car ils ont planifié le génocide.Contrairement à aujourd'hui, Les Turcs devront un jour reconnaître qu'il y a eu un génocide arménien. C'est un question d'éthique, de conscience humaine et de justice.
"Vous voyez bien que libre diffusion de la langue kurde n’a pas modifié grand-chose." C'est faux! Il n'y a jamais eu de libre diffusion de la langue kurde en Turquie. L'enseignement scolaire en kurde est toujours interdit, la création de chaînes TV privées en kurde également,...
"Je commence à croire que même l’enseignement public de la langue kurde ne changera rien. ": c'est faux!!!! La vraie raison pour laquelle vous dites cela, ce n'est pas parce que vous ne croyez pas que cela ne changera rien, c'est parce que vous NE VOULEZ PAS qu'en Turquie l’enseignement public de la langue kurde se fasse. C'est du nationalisme, du racisme, du fascisme, de l'intolérance vis-à-vis de l'identité kurde que vous voyez comme une menace à la prépondérance des Turcs.
"Les Turcs ont peur du nationalisme kurde et par conséquent détestent tout ce qui se rapporte au PKK et au DTP. L’existence même du DTP est une réelle provocation pour bon nombre de citoyens turcs.": c'est l'effet de la propagande nationaliste d'Etat.
"Vous les Turcs êtes des salauds d'assimilateurs": c'est faux, les Kurdes disent: "l'Etat turc est un salaud d'assimilateur!"
"Les Kurdes, je ne sais pas ce qu’ils pensent et ce qu’ils veulent car l’on n’entend parler que les gens du DTP qui sont les perroquets du PKK.": c'est faux!! Vous faites l'impasse sur un fait incontournable: aux élections du 29 mars,le DTP est de loin le premier parti à l'Est de l'Euphrate, dans la zone d'un seul tenant à majorité kurde du Kurdistan de Turquie (15 provinces du sud-est de la Turquie): 44% des suffrages, le 2ème étant l'AKP avec 32,5% et le DTP a même la majorité absolue:53% dans les 11 provinces les plus à l'Est!
Dans une démocratie, on dirait que le DTP représente les Kurdes. C'est une vérité que même de nombreux journalistes turcs ont admise (et l'Etat aussi puisqu'il a décidé d'arrêter des centaines de cadres du DTP pour se venger!)
"Il faut laisser la parole aux gens de paix. C'est urgent."
C'est VRAI!! Mais vous omettez de dire que le PKK et le DTP demandent la paix plus que quiconque et que le PKK est le seul à déclarer des cessez-le-feu et à initier des processus de paix alors que l'Etat turc persiste à vouloir faire la guerre!!
Aysin et Kovacz, "ce que veulent les Kurdes" est "clair" comme le dit le DTP dans sa lettre adressée au gouvernement turc: -la paix -le dialogue -cessation des opérations militaires par l'armée turque et cessez-le-feu par le PKK -la résolution du problème kurdo-turc sans toucher aux frontières de la Turquie -la reconnaissance de l'identité kurde dans la constitution -la levée des interdictions pesant sur la langue et la culture -l'utilisation du kurde dans les administrations et la sphère publique -l'enseignement scolaire dans la langue maternelle -la levée des interdictions pesant sur la presse et la diffusion audio-visuelle en kurde -la liberté de pensée et l'abolition du crime d'opinion -la liberté en politique et la levée des interdictions et obstacles concernant l'organisation (en partis, en associations,...) -une réorganisation des collectivités locales dans le cadre d'une réforme administrative de décentralisation pour les rendre plus démocratiques et leur donner plus de prérogatives -réparation de tous les torts causés par le conflit, les déportations et évacuations de villes et villages, les destructions et incendies,... -abolition du système de "protecteurs de village", normalisation de la région -amnistie des prisonniers politiques -garantie de non-intervention des forces armées dans la vie sociale et dans la vie politique
Nota pour le pseudo küçük : J'ai supprimé par mégarde votre message. Je suis vraiment confuse, d'autant plus que vous aviez pris la peine de rechercher les liens pour visionner le documentaire "sari gelin" dans sa version anglaise.
Je n'ai pas malheureusement pas le temps de vous répondre point par point. Comme promis à Kovacz, j'ai l'intention de rédiger d'avantage de billets sur la question kurde en rapportant ici les positions des Kurdes ou des libéraux dont certains disent clairement que le DTP ne représente pas 80 % des Kurdes. cf l'interview de Abdülmelik Firat, petit fils Sehy sait qui a mené la 1ère insurrection kurde. Il pense aussi qu'il faut isoler les extrémistes comme le DTP/PKK.
Bref, il y a des millions de Kurdes qui ne tiennent pas votre discours mais comme les journalistes français font rarement leur travail, les Français pensent que le PKK ou le DTP défendent les droits des Kurdes.
Très drôle votre réponse Aysin. Vous me dites: "des Kurdes ou des libéraux dont certains disent clairement que le DTP ne représente pas 80 % des Kurdes"
Je veux bien vous croire! Et je suis même prêt à dire "clairement" la même chose que vos "certains des Kurdes ou des libéraux": le DTP ne représente pas 80 % des Kurdes. Mais convenez que si le DTP représente 79% des Kurdes, cela ne veut sûrement pas dire qu'il n'est pas représentatif!!!!
Ensuite: "l'interview de Abdülmelik Firat, petit fils Sehy sait qui a mené la 1ère insurrection kurde. Il pense aussi qu'il faut isoler les extrémistes comme le DTP/PKK."
Super la légitimité d'Abdülmelik Firat! Si pour vous, le fait qu'il soit "petit fils de Sheikh Said qui a mené la 1ère insurrection kurde" lui donne une autorité en la matière, que pensez-vous alors de tous les autres petits-fils et filles de Sheikh Said qui disent le contraire et demandent à l'Etat turc de négocier avec le PKK voire qui soutiennent le PKK? Comme par exemple l'actrice Belçim Bilgin ou encore Bedri Firat qui a appelé à voter DTP aux élections du 29 mars à Arnavutköy/Istanbul...
Enfin: "l y a des millions de Kurdes qui ne tiennent pas votre discours" Et alors? Pourquoi ne voulez-vous pas voir les millions de Kurdes, bien plus nombreux, qui tiennent le "même discours" que moi?
Cher Nezan, je voulais juste souligner que le DTP/PKK ne représente environ que 20 % des Kurdes. La population kurde a un potentiel de 8 millions de voix alors que le DTP n'en recueille que 2. Cela signifie que l'écrasante majorité des Kurdes ne se reconnaît pas dans le DTP/PKK. Le pb, c'est que ces gens monopolisent le discours pro-kurde alors qu'à mon sens ils font partie du pb.
Un extrait de l’interview de Abdülmelik Fırat qui connaît bien la problématique kurde et qui affirme que 80 % des Kurdes ne se reconnaissent pas dans le DTP/PKK puisque seulement une minorité de Kurdes vote pour le DTP.
"Yani DTP’ye! DTP, PKK’dir. Bunu bilmeyen var mı? Türkiye’de 8 milyon Kürt oyu var, bu 8 milyonun 6 milyonu PKK’ye oy vermez... Bugüne kadar, 60 bin Kürt genci ölmüştür, 4 bin köy boşaltılmıştır, 3 milyon Kürt göç etmiştir. Bu PKK’nin Kürtlere yaptığı en büyük ihanettir. Ama buna rağmen Kürt sorununu PKK ile konuşuyor aydınlar. Hiç kimse demiyor ki, ’Kürtler’in yüzde 80’i PKK’ye oy vermemiştir. Bu Kürtler de PKK’nin söylediğinden daha önce bunları söylemişlerdir.’ Doğru, bugün konunun önü açılmıştır. Ama Genelkurmay okeylemeyince Kürt sorunu sadece konuşulur, çözülmez.
En vérité, les Turcs seraient prêts à accepter un certain nombre de revendications formulées par le DTP/PKK mais à mon avis il y a très peu de chances pour que les Turcs acceptent que le gvt négocie avec une organisation terroriste.
Quand je dis qu'il faut donner la parole aux hommes et aux femmes de paix, il va sans dire que je ne parle ni des militaires turcs, ni du DTP/PKK. Ceux qui portent des armes ne peuvent pas impulser ce mouvement de réconciliation nationale.
Ce que je trouve dommage c’est quand se rattachant à cette gloriole passé, les Turks en sont presque à ne plus être Türk, je dirais même qu’ils en sont presque à être comme les grecques de l’empire Byzantin. Très franchement qu’est ce que ca peut faire à l’Etat les raison pour laquelle on est fiers d’être se qu’on est. En plus il y a de forte chance que votre voisin n’ait pas forcement la définition de ce qui doit vous rendre fiers. En tant que Turc je suis fier d’être descendant des véritables conquérants de l’empire perse (mon coté kurde). Je suis même fier que plus tard mes ancêtres aient choisi de se défendre à l’écart sur les montagnes de la région en regardant naitre, prospérer et mourir les autres civilisations qui s’épuisaient dans les pleines. Je suis fier d’avoir un nazar buncug sur le pas de ma porte me rappelant que mes ancêtres étaient ouvert aux autres religions acceptant ce symbole de la religion des yezedis (c’est supposément l’œil de la plume d’un paon représentant l’ange déchu créateur de l’humanité à son image (d’où notre imperfection) mais qui a trouvé la rédemption montrant le chemin aux hommes et acquérant le rôle de celui qui combat les démons (qu’il a aussi créé) d’où le fait que le nazar éloigne les démons). Et même si le rapport est éloigné, je suis fier d’être descendant des premiers hommes qui ont découvert l’agriculture (presque tous ce qu’on cultive aujourd’hui vient de cette région) et qui ont donc créé les premières civilisations. Mais je suis aussi très fier de l’histoire qui apporter l’autre partie de ce que je suis. Je suis fier que mes ancêtres aient été en contact avec presque tous les mouvements religieux du monde (shamanisme, bouddhisme, christianisme, l’islam et même le judaïsme (khazars)) et qu’ils aient su en tirer le meilleur. Je suis aussi assez fier du pragmatisme dont ils ont sus faire preuve en adoptant la religion du plus grand nombre pour leur conquête, les ottomans ne voyant même aucune contradiction entre le fait être le calife des musulmans et prendre le titre d’Imperator pour revendiquer la suzeraineté sur les anciens territoires de l’empire romains et pas seulement d’orient. Je suis fier des grandes civilisations qu’ils ont constituées à travers le temps et surtout on se doit de s’en souvenir comme de leçon pour éviter les erreurs futures. Celle dont j’aime le plus l’exemple est celle des mogols. Ils ont unifié et pacifié l’Inde (au moins autant qu’aujourd’hui) tout en permettant à chacun de vire comme ils l’entendaient. En plus ils ont été à l’origine de la révolution industrielle en Europe. Leur création propre des premiers fours quasi industriels de fer à inspirer l’anglais qui l’a apporté en Europe. Ce qui m’amène à mon propos précédent le fait est qu’au lieu de ce concentre sur l’avenir de leur population en acceptant toutes ses composantes comme l’avait fait les grands Mogols, leurs petites frapes de descendants se sont obstinés à imposer leur religion aux autres vidant les caisses de l’Etat et facilitant ainsi la conquête par les anglais. Ce dont je suis le plus fier de mon coté Turk c’est sans doute cette façon de pouvoir adapter les apports des autres et à en faire une partie intégrante de se qu’ils sont. Le fait qu’ils construisent en fusionnant plutôt qu’en détruisant. C’est sans doute du à la langue qui permet d’inclure de nouveaux mots en les rendant turc en ajoutant juste un suffixe.
Et c’est ca que je reprochais plus haut aux turcs d’aujourd’hui. Cette façon de ne pas voir ce qu’il y aurait de bien à apprendre des autres mais de les éloignés comme des êtres nuisibles. On peut dire que sur ce point une partie des ultras qu’ils soient turcs ou kurdes sont parfaitement en phase.
par Nezan: J'ai apprécié votre post Akira. Il dit le principal: la diversité est une richesse. La supériorité de l'Empire Ottoman par rapport à la Turquie est cette capacité de faire vivre ensemble une multitude de cultures sans les nier. Ce cosmopolitisme manque cruellement à la Turquie. Non pas que la Turquie ne soit pas cosmopolite. Non, car la Turquie est en réalité un des pays les plus cosmopolites au monde. Mais il y a une idéologie nationaliste turque qui tend à nier cette réalité. Au lieu de "construire en fusionnant plutôt qu’en détruisant" et au lieu de "voir ce qu’il y aurait de bien à apprendre des autres plutôt que de les éloigner comme des êtres nuisibles", le "Système" turc préfère refuser les particularismes et les identités diverses vues comme une menace à son existence. Baskin Oran a créé pour cela (en référence au concept de White Anglo-Saxon Protestant (WASP, protestant anglo-saxon blanc) qui a été créé pour définir une certaine élite américaine)le terme de "Lahasumut": les Turcs laïcs musulmans sunnites de rite hanéfite. Dans cette définition du "Turc" ou du "bon Turc", sont exclus les Kurdes car non-turcs les Alévis car non-sunnites (d'où un Diyanet uniquement pour les sunnites finançant des mosquées uniquement et jamais des lieux de culte alévis (et encore moins chrétien ou yézidi!) , un enseignement du sunnisme à tous, même aux non-sunnites sans enseignement de l'alévisme et des autres religions) , les yézidis car non-musulmans et non-turcs (kurdes), les Chrétiens car non musulmans et vus comme étrangers,...
(Nezan) Par ailleurs, au lieu "d'adapter les apports des autres et d'en faire une partie intégrante de se qu’ils sont", la "Turquie turque" pille systématiquement et sciemment le patrimoine culturel des autres peuples dans un objectif plus large de les acculturer et de les assimiler de force à l'identité turque. Elle fait par exemple passer pour turc ce qui est kurde: les chansons, les prénoms, les mots, les traditions, les fêtes, les vêtements, les danses,... Par exemple, au lieu de montrer un groupe folklorique en disant qu'il nous présente des danses kurdes typiques de la région de Botan, la télévision turque dit que ce sont des "danses populaires turques". Pareil pour les chansons kurdes, elles sont chantées avec des paroles en turc sans qu'on dise jamais qui en est l'auteur ou bien qu'elles sont kurdes. Je ne suis pas contre le fait de traduire les chansons car c'est une sorte d'échange culturel entre les peuples et souvent une même chanson existe aussi bien en kurde, turc, arménien, syriaque,... Et idem pour les autres langues dans le monde. Ce que je dénonce, c'est une politique délibérée de traduire des chansons kurdes pour ensuite affirmer qu'elles sont turques "depuis toujours" et d'interdire (dans un passé très récent) ou aujourd'hui de limiter la diffusion de la chanson d'origine en kurde. Pourquoi est-ce que, avec des millions de Kurdes dans le public,les dizaines de chaîne de TV en Turquie ne diffusent pas ces chansons en kurde? La nature turque de la chanson est affirmée même devant des refrains qui n'ont aucun sens en turc!! Souvent, ce refrain en kurde est la seule chose laissée de l'originale. Un exemple me fait particulièrement "rire": "Lo berde". Souvent les gens comme Aysin énumèrent des "droits" qui ont été accordés aux Kurdes, comme par exemple que des chansons kurdes sont chantées (en kurde)dans certaines émissions, ... Mais ils ne se rendent pas compte que le fait que ces "droits" viennent d'être très récemment accordés révèle qu'ils étaient auparavant refusés. Ce qui est une ineptie. Ils en arrivent à se dire "démocrates", "modernes", "tolérants" parce que "maintenant on autorise des chansons kurdes à passer à la TV"!! Mais mes amis, quand on est "démocrates", "modernes", "tolérants", on n'y pense même pas,... à autoriser des chansons kurdes à passer à la TV! Car dans un pays "démocrate", "moderne", "tolérant",il n'y aurait jamais eu à interdire une chanson kurde. On n'y aurait même jamais pensé tellement c'est une chose naturelle. Et encore, je prend l'exemple "trivial" des chansons, mais le pire, c'est que la Turquie est allée jusqu'à interdire à des gens de parler leur propre langue maternelle!!
Aysin, pour me répondre vous citez à nouveau Abdul Melik Firat que la presse turque aime à interroger car elle sait qu'il lui dira ce qu'elle veut entendre. Je vous répondrai alors par l'article du jour de notre ami Guillaume Perrier du journal Le Monde: http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/05/22/a-diyarbakir-l-armee-turque-accentue-sa-pression-sur-les-militants-kurdes_1196644_3214.html "Le scrutin du 29 mars a vu la population de la région, majoritairement kurde, soutenir massivement le DTP et infliger une défaite cinglante aux candidats de l'AKP, provoquant la fureur du premier ministre Recep Tayyip Erdogan." "L'armée fait également la sourde oreille au cessez-le-feu décrété jusqu'au 1er juin par le chef militaire du PKK, Murat Karayilan. "Le PKK est une réalité, mais l'Etat veut une solution sans le PKK, résume Ali Simsek. Ce ne sera pas une solution. Ils ne pourront pas séparer le DTP et le PKK, ce serait comme diviser une famille." "Dans plusieurs villes, des mineurs ont été condamnés à de lourdes peines, coupables d'avoir participé à des rassemblements "interdits" et d'avoir lancé des pierres sur la police. Dijwar, 16 ans, vient d'écoper de six ans et onze mois de prison pour avoir caillassé les véhicules blindés aux abords du parc de Diyarbakir, en 2008, après une manifestation du DTP.
"Ici, personne n'aime la police, justifie Dijwar d'une voix fluette. Ils nous frappent, ils nous arrêtent, ils nous tuent... Dès l'âge de 6 ou 7 ans. C'est notre condition de Kurdes." L'adolescent, qui a déjà purgé dix mois, assure que si sa peine est confirmée en cassation, il prendra le chemin de la "montagne" pour rejoindre le PKK. "Je préfère être libre que retourner en prison." Son père est désemparé : "On ne peut plus tenir les enfants. Dès le ventre de leur mère, ils connaissent la difficulté d'être kurde."
Guillaume Perrier consacre tous ses articles à ces 20 % de Kurdes qui soutiennent le DTP/PKK. Jamais aux 80 % qui s'en démarquent. Il manque tellement d'objectivité qu'il en devient quasi propagandiste.
Je suis ok pour que le DTP/PKK prenne la place qui lui revient dans la résolution de la question kurde (rôle d'intermédiaire entre l'Etat turc et le PKK) mais pkoi ignorer les 80 % de Kurdes qui se démarquent de l'organisation terroriste et de son représentant politique le DTP ? Ces citoyens d'origine kurde ont certainement bcp d'idées quant à la résolution de la question kurde. En ce qui me concerne, c'est eux que je veux entendre.
PS : Abdülmelik Fırat est un nationaliste kurde. Ses revendications (fédération, reconnaissance constitutionnelle de l'identité kurde, bilinguisme régional et bien évidemment enseignement public de la langue kurde ...) sont loin de faire l'unanimité dans la presse turque comme vous le prétendez. (Disons la presse nationale laïque). Ce qui vous dérange, c'est qu'il demande des comptes au PKK pour avoir sacrifié la jeunesse kurde dans une guerre contre l'Etat turc qui était perdue d'avance. Il reproche aux nationalistes du PKK d'avoir envoyé à la mort des milliers de jeunes kurdes en leur faisant croire à la possibilité de fonder un Kurdistan indépendant qu'il estime être une chimère (parce que le Kurdistan est partagé entre 3 pays et aussi parce que l'écrasante majorité des Kurdes de Turquie ne veulent pas se séparer de la Turquie). Il invite le PKK à regarder du côté des nationalistes kurdes irakiens qui après une lutte de 40 ans ont juste gagné une autonomie régionale dont la survie dépend désormais (après les départ des Américains) de la protection que la Turquie voudra bien exercer. Je pense que si les Kurdes ne craignaient pas pour leur vie, ils oseraient davantage s'opposer au PKK.
"L'armée fait également la sourde oreille au cessez-le-feu décrété jusqu'au 1er juin par le chef militaire du PKK, Murat Karayilan. "
C'est là qu'on voit la patte du propagandiste parce que tlm en Turquie sait ce que valent les cesez-le feu décrétés par Karayilan.
Karayilan a donné une interview Hasan Cemal, journaliste de Milliyet, il a environ 2 semaines dans laquelle il se disait prêt à déposer les armes. QQ jours après il a donné une interview à un journal anglais dans laquelle il a déclaré que même la libération d'Ocalan ne conduirait pas forcément à mettre un terme à la lutte armée. Entre temps, 10 soldats ont été tués par le PKK.
Bref, en dehors de G. Perrier, je crois que personne ne prend au sérieux les promesses de Karayilan.
Nezan on a l’impression que vous voulez que les turcs restent entre eux et fasse que du 100% turc sans jamais regarder à coté et que les kurdes fassent la même chose. Aysin n’a pas tord par certain coté c’est assez raciste. La production culturelle des citoyens de Turquie fait forcement partie de la culture turque et est donc partagé par tous. Le kolbasti des karadenizli s’est rependu dans toute la Turquie et c’est tant mieux je n’imagine même pas dans quel genre de monde vous voulez qu’on vive. Le fait est que la culture des différents peuples de Turquie vit uni dans la culture turque qui s’en trouve enrichi. Et si un kurde s’inspire de la culture turque pour créer un œuvre il ne sera pas considéré comme kurde à cause de cette trahison ? C’est pire que les copie right ce truc. En mélangeant les cultures il n’y a pas d’acculturation des uns face aux autres parce que les deux parties changent pour créer une troisième entité mélangeant les deux précédentes. Par ce « pilage » les kurdes deviennent un peu turc mais à l’inverse les turc deviennent un peu kurde donc si acculturation il y a elle se fait dans les deux sens, et tous s’en trouve proprio. Pour ce qui est de l’évolution des choses dans toue les pays ca a été ainsi. Jusque que dans les années 60 il était interdit de cracher et de bretonniser et pourtant je suis certain que les deux sont très naturel et aussi que la France est un pays démocratique. On va pas quand même jeter le bébé avec l’eau du bain.
La fameuse phrase «Interdit de parler breton et de cracher par terre» était inscrite sur une pancarte qui elle-même était affichée dans une école de la république. Nezan qui, je crois est prof, sait très bien de quelle manière les minorités nationales françaises ont été assimilées par la force. Moi je n’entends pas bcp de chansons en corse, en breton, en auvergnat sur la chaine publique française. A noter que la France ne reconnaît aucun autre peuple que le peuple français. Les minorités nationales ne sont que des composantes du peuple français.
Qu’est-ce qui se passe actuellement en Allemagne ? Un journaliste de Vatan a fait dernièrement un petit résumé des lettres qu’il recevait des Turcs vivant en Allemagne. D’après ces Turcs, dans certaines écoles, l’usage de la langue turque serait interdit pendant les récréations. Dans certains Länder et notamment Hessen-Ditzenbach cette interdiction serait légalement en vigueur depuis 2006. Les enfants d’origine turque seraient soumis à des tests qui auraient pour conséquence leur orientation forcée dans des écoles appelées «sonderchule». Les organismes qui dispensent des cours de turc seraient systématiquement supprimés.
Comme je ne vis pas en Allemagne et que je n’ai pas la possibilité de lire la presse allemande, je ne sais pas dans quelle mesure ces informations sont vraies mais il me semble que la chancelière avait été très choquée lorsque le PM avait déclaré qu’il était très important que les Turcs d’Allemagne conservent leur culture. Pkoi a-t-elle été choquée puisque l’UE est tellement respectueuse des droits de minorités ? Ah oui c’est vrai, les droits culturels des immigrés ou des nationaux issus de l’immigration n'ont aucune valeur puisque ces gens sont voués à l’assimilation.
Pkoi je raconte tout ça ? Juste pour montrer que si la Turquie a échoué dans sa politique d'assimilation, d'autres Etats ont réussi haut la main et qu'ils n'ont aucun complexe avec ça.
Tout compte fait les Kurdes ont plutôt de la chance de vivre avec les Turcs puisqu'eux n'ont pas été assimilés. Dans certaines régions de Turquie les femmes kurdes ne parlent pas un mot de turc. Idem pour les enfants qui arrivent à l'école primaire sans connaître la langue turque. Ca ne me choque pas, j'aurais fait la même chose à leur place.
C'est parce que cette tentative d'assimilation a échoué qu'il est vain à mon avis de continuer sur la même voie. Les Kurdes ont montré qu'ils n'avaient pas l'intention de se laisser assimiler et les Turcs ne sont pas doués pour assimiler d'autant plus que ça ne fait partie de notre histoire et de nos traditions (cf l'empire ottoman et la liberté laissée à chaque groupe ethnique de s'organiser librement).
Akira, je ne vois pas comment à partir de ce que j'ai écrit, vous arrivez à me faire dire ceci: "on a l’impression que vous voulez que les turcs restent entre eux et fasse que du 100% turc sans jamais regarder à coté et que les kurdes fassent la même chose", "par certain coté c’est assez raciste", "Et si un kurde s’inspire de la culture turque pour créer un œuvre il ne sera pas considéré comme kurde à cause de cette trahison ? C’est pire que les copie right ce truc".
Alors que j'ai dit ceci: "Je ne suis pas contre le fait de traduire les chansons car c'est une sorte d'échange culturel entre les peuples et souvent une même chanson existe aussi bien en kurde, turc, arménien, syriaque,... Et idem pour les autres langues dans le monde" et ceci: "la diversité est une richesse" et qu'enfin j'ai dit que j'étais à 100% d'accord avec vous pour dire qu'il fallait "construire en fusionnant plutôt qu’en détruisant" et "voir ce qu’il y aurait de bien à apprendre des autres plutôt que de les éloigner comme des êtres nuisibles". Ce que vous omettez quand vous répondez à mes posts et qui par ailleurs est la cause de votre méprise, c'est qu'il n'y pas une situation équitable en Turquie entre les cultures turque et kurde. Je suis très favorable quant aux échanges et aux rapprochements culturels, c'est même ce que je préconise pour le vivre-ensemble de façon universelle. Mais ce qui s'est passé en Turquie et qui continue aujourd'hui, c'est tout à fait autre chose: c'est un ethnocide du peuple kurde par l'Etat turc. Cet ethnocide consiste à assimiler de force les Kurdes à l'identité turque en turquiser toutes leurs caractéristiques nationales particulières. Le fait que l'enseignement en langue maternelle soit interdit aux millions de Kurdes de Turquie en est l'illustration flagrante.
Et en disant ceci: " Pour ce qui est de l’évolution des choses dans toue les pays ca a été ainsi" et en citant l'exemple breton en France, vous tentez de justifier l'injustifiable. Ce n'est pas parce que la France s'est rendue coupable d'ethnocides, que cela autorise la Turquie à en faire autant!! Il faudrait que vous compreniez que des pratiques d'un autre âge ne peuvent pas être acceptées.
Si je puis me permettre ; je ne comprends pas cette fixation sur l'équation DTP=PKK. De plus je trouve qu'il y a dans l'ensemble un truc qui cloche. Je crois que le PKK par ses exactions passées a démontré qu'il était un interlocuteur incontournable et aujourd'hui force est de constater qu'il a été un moment fort qui participe de... l'Histoire Kurde (qu'on le veuille ou non cela dit). Donc il n'est pas surprenant que le DTP est des contacts avec ce qui reste du PKK car ils sont incontournables.
Il a été fait mention du traitement des patois en France et ceci a été comparé avec la Turquie. Si il est vrai que la France de la troisième République a été le model de référence pour la Turquie Républicaine ; je ne peux toutefois m'empêcher de penser qu'il y a environ 100 ans qui sépare ces 2 dates de naissance. 1871 date de la création de la République on pensait les folklore régionaux comme étant des survivances du passé, leur langues des reliquats primitifs donc et pour finir... il n'y avait que la couleur de peaux qui différenciait l'image qu'on se faisait du "nègre" et celle du "breton". La Turquie elle, sait qu'elle doit son indépendance à ces milieux ruraux qui se sont battus pour des raisons peut-être plus pragmatiques de survie que pour des raisons idéologiques, elle doit sa victoire à ceux parle le patois. C'est des leaders Kurdes qui s'engagent sur une base politique pour fonder un pays indépendant au coté donc des leaders nationaliste Turcs. Le reste de l'histoire on la connait.
Mais ce que je retiens c'est la différence dans le temps. Les théories évolutionistes qui ont données lieux aux clichés sur les bretons n'ont plus la même force. Donc ces deux models Républicains ne sont pas comtemporains et il est illusoire de mobiliser la France de cent ans avant pour justifier le comportement de nationalistes turcs. Le models "assimilationiste" Français par exemple ne fait pas porter de doutes sur la citoyeneté des français (non issus de l'épisode colonial). Alors qu'en Turquie il en va tout autrement. Par exemple ce que je retiens de l'assassinat (en 2007) du journaliste d'origine arménienne Hrant Dink c'est que l'on a beau être "intégré" participer activement en tant que citoyen on se fait toujours alpaguer... Il est très interressant de voir le traitement médiatique de la question de son meurtre, ainsi que l'exemple des policier qui ont félicités le meurtrier...pour voir qu'il y a dans le fond un truc de très différent de la France.
Ca n'a rien à voir donc, les comparaisons ne sont que positionements idéologiques sans fondement historiques ou sociologiques.
Pour reprendre les assertions sur les chansons en langue des minorités françaises ; et bien moi je me rappelle très bien d'une émission du dimanche de Drucker il y a environ 5 ans de cela, ou Bayrou chantait acapela avec un groupe basque qui était invité pour l'honoré et il chaitait en basque!!! Les chansons fançaises n'ont plus vraiment la cote alor qe la musique en Turquie est une composante essentielle. Donc la aussi je ne vois pas de rapport.
Sur l'Allemagne la situaion est encore différente. Là-bas des enfants nées en Allemagne à 14 ans parle fréquemment très mal l'allemand. Il y a là un truc qui est inimaginable en France.
Concernant le PM et ces discours sur l'immigration, ils sont le sommum de l'hypocrisie. Le type s'acharne sur les minorités dans son pays en disant "assimilation" et concernant le pays des autres il dit "integré-vous mais n'oubliez pas qu'il ne faut pas vous assimiler". Je crois même qu'il a déclaré que l'assimilation était contraire au Droit Humains...
Non dans l'ensemble mon esprit, ma raison en somme m'empêche d'abonder dans le sens d'Aysin. Je suis même presque sûr qu'il n'a jamais été question d'assimilé les kurdes en Turquie, mais simplement de détruires. Des mouvement aussi réactionnaire et violent tel que le PKK ne descendentas du ciel. Je suis donc d'accord de dire qu'il s'agit ethnocide. RKN
Ce n’est pas une simple fixette de ma part. Les liens entre le PKK et le DTP sont établis. Même les intéressés ne prétendent pas le contraire. Dans une interview donnée à un quotidien anglais Karayilan se félicitait de LEUR victoire faisant allusion aux municipalités remportées par le DTP. Le fait que le DTP/PKK soient incontournables n’en fait pas des gens fréquentables et respectables. Même si le DTP siège à l’assemble, on sait qu’ils sont les représentants d’une organisation terroriste dont l’objectif était de mener le pays au chaos. Donc désolée, je ne vais pas respecter les idées de ces gens même si le gvt essaye de les légitimer. Par ailleurs, je suis convaincue que la résolution de la question kurde ne passe pas exclusivement par le PKK/DTP. La fin de la lutte armée peut être (ce qui est très important) mais la question kurde ne se limite pas au terrorisme.
Quant à parler du PKK comme faisant partie de l’histoire kurde, n’exagérez-vous pas un peu ? Le PKK n’existe que depuis 25 ans. C’est un mouvement qui a été soutenu par des forces étrangères pour destabiliser la Turquie. Ce n'est plus un secret pour personne. Aujourd’hui, ces forces étrangères retirent leur soutien au PKK car un nouveau rôle de pacificateur de la région a été donné à la Turquie et le PKK est devenu indésirable. Comment un Kurde peut-il être fier d’être représenté par un tel mouvement manipulé par des puissances qui se contrefichent des Kurdes ? Regardez les exploits du PKK (terrorisme, trafic d’armes, trafic d’êtres humains, trafic de drogue …). De toute façon, tôt ou tard les Kurdes de Turquie demanderont des comptes au PKK. Je n’en doute pas un seul instant.
2/ La politique assimilatrice de la France
Je n'ai pas dit que la Turquie avait mis en place la même politique d'assimilation que la France (politique qui a débuté dès le 15ème siècle et qui a été extrêmement violente). Si cela avait été le cas, les Kurdes de Turquie ne parleraient plus kurde aujourd’hui.
Si j'ai parlé de la France et de l'Allemagne, c'était juste parce que Nezan faisait le naïf du genre "Mais comment dans un pays démocratique peut-on interdire l'usage d'une langue ..." ? Et bien les exemples sont nombreux.
En France, le bilinguisme dans les écoles publiques n’a commencé que dans les années 1960-1970 avec bcp bcp de réticences.
3/ La déclaration d’Erdogan concernant la politique assimilatrice de l’Allemagne
Pour une fois, je suis d’accord avec lui et je crois qu’on ne peut pas l’accuser d’être hypocrite car c’est son gvt qui fait des pas pour régler la question kurde, c’est lui qui accepte de rencontrer les leaders kurdes (il y a forcément des rencontres secrètes entre le gvt et le PKK, la situation actuelle en Turquie en atteste), c’est lui qui crée une chaine publique kurde, c'est lui qui autorise l'enseignement privé de la langue kurde etc… .
L’hypocrisie vient de la chancelière et du silence de l’UE sur la gestion des immigrés et des nationaux issus de l’immigration dont les droits culturels et humains sont niés dans un certain nombre de pays européens. .
Vous dites qu'en Allemagne des jeunes de 14 ans issus de l'immigration turque ne parlent pas correctement allemand. En Turquie, ce sont des jeunes de 18-20 ans qui apprennent à baragouiner en turc pendant leur service militaire. Est-ce normal ?
4/ La citoyenneté turque
Comme je l’ai dit il y a des textes écrits de la main d’Atatürk qui ne laissent aucun doute quant au fait que la nation turque englobe tous les habitants de la Turquie. Encore faut-il faire l’effort intellectuel de lire ces textes au lieu de répéter la propagande nationaliste kurde.
“Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir” http://haber.gazetevatan.com/TSKdan_Turkiyelilik_aciklamasi/233773/1/Gundem
Par ailleurs, la constitution turque énonce clairement que la citoyenneté turque ne fait référence à aucun groupe ethnique ou religieux.
Je crois qu’un moment donné, il faut savoir doser ses critiques et surtout être honnête intellectuellement. Je suis d’accord pour que la question de la citoyenneté soit rediscutée en Turquie pour que les choses soient claires pour tlm mais j’espère que ceux qui parlent d’ethnocide parce qu’ils n’osent pas dire «génocide» seront isolés parce qu’on n’arrivera à rien avec eux. On ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant et donc exclure ceux qui tiennent des discours provocateurs.
Plutôt que de décréter que la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes parce que vous n’osez pas encore dire "génocide culturel" ou "génocide" tout court, il faut peut être se demander en quoi consiste la culture. Est-ce qu’une culture peut être propre à un groupe ethnique, est-ce que les gens qui vivent dans le même pays ne partagent-ils pas une culture commune, est-ce qu’une culture donnée est hermétique aux autres cultures ? Moi je pense qu’à 80 % tous les habitants de la Turquie ont la même culture. Ca vaut pour les Kurdes, les Laz, les Cerkez, les Bosnak, les Arnavut et même les Arméniens et les Grecs. Si vous fréquentez des Arméniens et des Grecs vous savez sans doute que nous mangeons la même cuisine, que nous dansons sur les mêmes mélodies, que nous avons le même conservatisme social et le même attachement à la religion.
Bref, regardez les Turcs de Turquie d’aujourd’hui et comparez avec leurs ancêtres asiatiques et vous comprendrez que s’ils ont effectivement propagé leur culture d’origine, ils ont aussi intégré les cultures des peuples qu’ils ont côtoyés. Ils ont été tellement loin dans la fusion qu’ils ont même changé physiquement.
Bref, moi je suis très contente d’être Turque (ça me plait vraiment) même si je suis à moitié abaza. Tant pis pour ceux qui sont incapables de gérer pls cultures à la fois et qui voient les apports, les mélanges comme des ethnomachin.
Bon je laisse la parole aux autres s’ils le souhaitent.
Aysin, souvent, dans le meilleur des cas, nous énonçons tous deux la même vérité "universelle" mais nous en avons une interprétation totalement différente du fait de notre positionnement quant au problème kurdo-turc.
Par exemple, nous sommes tous deux d'accord pour dire (je vous cite): "Je crois qu’un moment donné, il faut savoir doser ses critiques et surtout être honnête intellectuellement. Je suis d’accord pour que la question de la citoyenneté soit rediscutée en Turquie pour que les choses soient claires pour tlm ".
Mais tout de suite après, vous formulez une restriction qui montre votre propre limite quant à l'ouverture nécessaire en vue d'une solution et qui vide ces belles phrases de leur sens en disant: " mais j’espère que ceux qui parlent d’ethnocide parce qu’ils n’osent pas dire «génocide» seront isolés parce qu’on n’arrivera à rien avec eux. On ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant et donc exclure ceux qui tiennent des discours provocateurs."
Je suis d'accord avec la fin: "On ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant et donc exclure ceux qui tiennent des discours provocateurs."
Je pense aussi que les propos et actes provocateurs de part et d'autre sont un obstacle et qu'il faut rechercher des processus gagnant-gagnant.
Et on en arrive au centre du problème: pour vous, mes propos avec l'évocation de l'ethnocide sont des propos provocateurs. Vous considérez que je fais partie de "ceux qui tiennent des discours provocateurs" et qui doivent être "isolés parce qu’on n’arrivera à rien avec eux".
Et bien non Aysin, permettez-moi de vous dire que vous vous trompez. Si je parle d'ethnocide kurde en Turquie, ce n'est pas par provocation; je ne fais qu'énoncer un FAIT. Un fait fondamental qui s'il est nié, ne peut mener à une atmosphère saine.
C'est sûr que ce serait plus facile pour vous que la base du problème ne soit pas cela, que vous n'ayiez pas à reconnaître un tort fondamental de l'Etat turc, Etat que vous voulez défendre par patriotisme.
demMalheureusement pour vous (et avant tout pour les Kurdes victimes), la situation n'a rien d'une situation symétrique où deux nationalismes hostiles, opposés et comparables, kurde vs turc, seraient en conflit avec des torts partagés et où la solution serait d'accepter tous deux de s'infléchir et de dialoguer pour arriver à une entente ("rechercher des processus gagnant-gagnant")comme par exemple entre Français et Allemands au XXème siècle.
(Nezan) La situation n'est pas non plus comme vous semblez le penser, une situation assymétrique où il y aurait d'un côté l'Etat turc "pétri de bonnes intentions" luttant dans "l'intérêt de toute sa population", turque, kurde et autre, contre de "pervers terroristes" qui n'auraient qu'un but: "détruire la Turquie". Je vous cite: "Le fait que le DTP/PKK soient incontournables n’en fait pas des gens fréquentables et respectables", "d’une organisation terroriste dont l’objectif était de mener le pays au chaos", "je ne vais pas respecter les idées de ces gens même si le gvt essaye de les légitimer" "Par ailleurs, je suis convaincue que la résolution de la question kurde ne passe pas exclusivement par le PKK/DTP.", "terrorisme", "C’est un mouvement qui a été soutenu par des forces étrangères pour destabiliser la Turquie. Ce n'est plus un secret pour personne.", "Comment un Kurde peut-il être fier d’être représenté par un tel mouvement manipulé par des puissances qui se contrefichent des Kurdes ?", "Regardez les exploits du PKK (terrorisme, trafic d’armes, trafic d’êtres humains, trafic de drogue …). De toute façon, tôt ou tard les Kurdes de Turquie demanderont des comptes au PKK. Je n’en doute pas un seul instant."
Et bien voilà, tout le monde a bien compris que vous "n'en doutiez pas un instant";ce que vous devrez finir par comprendre, par accepter un jour, c'est que vous vous trompez totalement quant à la nature réelle du conflit.
Je ne vous dis pas cela de façon méprisante ni péremptoire. J'ai eu,avec le temps, largement l'occasion de vous lire sur de nombreux sites tout comme de croiser toutes sortes de gens avec toutes sortes d'opinions sur la question. Si je vous dis ceci, c'est parce que je suis également d'avis qu'on doit trouver une solution et que pour cela,"on ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant".
Or Aysin, comme a dit KRN, "des mouvements aussi réactionnaires et violents tel que le PKK ne descendent pas du ciel".
Le PKK n'est pas le problème, le PKK est né en réaction au problème et le problème est que les Kurdes subissent une injustice fondamentale en Turquie dont l'ethnocide est une composante principale.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, vous pensez que je ne dois pas dire que "la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes", que demain vous penserez la même chose à l'épreuve des faits. Une des raisons principales qui vous fait penser ou agir ainsi est votre désir patriotique de défendre l'intérêt, tel que vous le concevez, de votre pays. C'est pour cela que quand l'Etat turc reconnaîtra ses torts, vous vous sentirez alors autorisée à les reconnaitre aussi sans risquer d'avoir l'impression de "trahir".
Si par contre,vous ne suivez pas cette évolution positive de l'Etat et que vous persistez à nier l'injustice faite aux Kurdes et à vous opposer au respect de leurs droits nationaux, ce sera alors une démonstration que vous n'êtes pas ce que vous dites ("pour impulser ce mouvement de réconciliation nationale"), que vous n'agissez pas par patriotisme mais par ultra-nationalisme turc.
Par pur hasard, la presse turque d'aujourd'hui relate des propos d'Erdogan qui sont en relation directe avec notre discussion: il vient de faire une auto-critique historique en reconnaissant que "la Turquie avait marginalisé les autres ethnies", que "c'était une erreur", "et que c'était une pratique fascisante".
Le PKK a une assise sociologique, c'est évident. Ce n'est pas un groupe terroriste "nihiliste" comme l'est Al Qaida. Certes, il ne représente pas tous les Kurdes mais il représente des Kurdes. En fait, c'est ce délire de l'Etat-nation qui a brisé l'harmonie. L'état jacobin; étrangement, on voit ce système en France et en Turquie. On est vraiment mal tombé...
j'ai beaucoup apprécié votre dernier post sur la question kurdo-turque, j'en cite qq passages pour appuyer mes propos:
"l'ancien putschiste nonagénaire, Kenan Evren, s'était, jadis, interrogé en public : "ça fait quoi si on adopte une forme fédérative, hein, ce n'est pas la fin du monde !". Comme quoi, il faut attendre le nombre des années, pour certains...",
"Il faut dire que les Turcs ne sont pas très conciliants non plus. La passion l'emporte sur la réflexion; l'on veut du sang, la revanche, une attaque tous azimuts. Une inconscience règne; ça rappelle les temps antiques où l'on sacrifiait des humains aux dieux, sans s'interroger, sans comprendre, sans broncher. Jadis, Bülent Ersoy s'était aventurée. Mais dans son ensemble, la Nation turque est fataliste, inhibée : "jamais la paix avec ces criminels, tiens, j'élève mes enfants pour la Patrie ! Que vive la Sainte Patrie !"",
"En effet, il faut des tensions. Car s'il n'y a plus de combats, il n'y a plus d'influence sur la scène politique...",
"L'on se demande alors si le combat n'est pas devenu une affaire d'ego. La funeste volonté de ne pas sembler faillir; un peu comme Uribe",
"Parfois, on se demande si ceux qui défendent une cause ne seraient pas en même temps ceux qui font tout pour qu'elle ne soit pas réglée ? Défenseurs et fossoyeurs."
Votre démonstration est admirable de lucidité et vous résumez parfaitement le fonctionnement de la politique de la Turquie avec la stratégie de la tension et de maintien cynique du statu quo.
J'ai également apprécié votre comparaison (rarement évoquée par la plupart des "observateurs" de la Turquie mais bien connue des observateurs lucides) de la Turquie avec la Colombie d'Uribe.
C'est une des choses qui m'exaspère quand les Turcs ou les Français qui veulent prendre le parti de l'Etat turc avancent la comparaison avec les antécédents de la France pour justifier ou minimiser les erreurs criminelles de la Turquie dans son traitement des Kurdes.
Aysin: "Plutôt que de décréter que la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes parce que vous n’osez pas encore dire "génocide culturel" ou "génocide" tout court"
Non ne vous inquiétez pas Aysin, ce n'est pas parce que je "n'ose pas", c'est juste parce que je n'en pas encore eu l'occasion!
Mais si cela peut vous éclairer quant à ma pensée, je le dis clairement: -"je" ne "décrète" pas que la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes; c'est un FAIT: la Turquie a bel et bien commis un ethnocide sur les Kurdes. Et je vous invite chaleureusement à le reconnaître vous aussi, vous verrez: cela vous fera du bien!
- l'ethnocide est aussi appelé "génocide culturel", alors on peut aussi dire que Turquie a commis un génocide culturel sur les Kurdes
-Quant au génocide, certains massacres de Kurdes par la Turquie correspondent tout à fait, par leur planification de l'extermination d'un groupe, à la définition de génocide: les massacres de Kurdes Kurmandjs sunnites de la Vallée de Zîlan en juillet 1930 (dans le journal Cumhuriyet du 16 juillet 1930: "Devletin yarı resmi gazetesi durumunda olan Cumhuriyet gazetesi, 16 Temmuz 1930 tarihindeki sayısında Zilan vadisindeki toplu katliamı şöyle veriyordu:
"Karaköse, 14 (Özel muhabirimiz bildiriyor)- Ağrı eteklerinde eşkıyaya katılan köyler yakılarak, ahalisi Erciş'e sevk ve orda iskan olunmuştur. Zilan harekatında imha edilen eşkıya miktarı, 15 binden fazladır. Yalnız, bir müfreze önünde düşüp ölenler 1000 kişi tahmin ediliyor. Zilan deresine sıvışan 5 şaki teslim olmuştur. Buradaki harp, pek müthiş bir tarzda cereyan etmiştir.
Zilan deresi, lebalep cesetlerle dolmuştur."
Gelinin giriş ve çıkışları tutulmuş, on binlerce asker tarafından baştan başa sarılmış, sonra kırım başlamış, kırım boyunca yer gök insan feryatlarıyla dolmuştu. Yeni doğmuş bebekten 90'lık ihtiyara kadar her yaş ve cinsiyetten sayısız insan; mitralyöze tutularak, süngülenerek, buğday başağı biçilircesine yok edildi.
Kaynak:Ahmet Kahramanı'ın Kürt İsyanları (Tedip ve Tenkil) kitabından (s.211,)), ceux de Kurdes Zazas alévis de Dêrsim de 1937-38 (Today's Zaman du 28/10/08:"The European Parliament is scheduled to later this month host an event called the "Dersim '38 Conference," labeling the Turkish Republic as having committed genocide against Kurdish-Alevi population 70 years ago." ), ou encore ceux de Kurdes Kurmandjs Alévis de Meresh en décembre 1978 (1978 Aralığının son günlerine gelinirken Maraş'da MHP'li faşist milislerin gerçekleştirdiği Saldırılar sonucunda 111 kişi ölmüş, Alevi nüfusun yüzde 80’i Maraş’ı terk etmişti.yüzlerce kişi yaralanmış ve yüzlerce ev, işyeri yakılmış, yıkılmıştır.
Devletin ipini çözdüğü faşistler ve yobazlar, 23-24 Aralık günleri boyunca -resmi rakamlara göre- 111 kişiyi katlettiler. Sayı bu rakamın çok üstündedir.Evler, işyerleri yağmalandı, yakıldı. Alevi halka karşı başvurulan terörün biçimleri, insan olanın, vicdan taşıyanın kanını donduracak türdendi. Hamile kadınlara karşı uygulanan, anne karnındaki ceninlerin bile delik deşik edildiği vahşeti hatırlatmak nasıl bir gözü dönmüşlük içinde olunduğunu anlatmaya yeter.
Maraş katliamı davasında mahkemede bir tanığın anlattığı şu sözler de yeter vahşeti göstermeye: "... Daha sonra karşı taraftaki bir gözü görmeyen yaşlı kadın Cennet Çimen'in evine girdiler. 'Gel nene, gel nene' diye dışarı çıkardılar. Cennet Çimen'in gözünü tornavida ile oyarak, silah sıkıp öldürdüler, yakındaki hela çukuruna baş üzeri atıp, at arabasını üzerine devirdiler. Sonra bütün evleri, bizim evi de yaktılar.")
Encore une fois Aysin, loin de moins l'idée de vous "provoquer". Si vous vous sentez provoquée, c'est que vous avez encore tout un travail sur vous-même à faire pour reconnaître la réalité de ces faits sans avoir, comme dit Sami, l'impression d'avoir "failli".
Un petit mot quand même Nezan. Nous avons parlé des process gagnant-gagnant plus haut. Je pense que nous pouvons appliquer certains principes découlant de ces process à nos échanges sur ce blog.
Le discours que vous tenez ici, vous l’avez tenu sur les blogs de G. Perrier et «La Turquie pour les nuls». Vous procédez tjrs de la même manière : vous accusez d’ultra-nationalisme voire même de fascisme les républicains (sans même chercher à savoir en quoi vous pourriez être d’accord avec eux) et vous prétendez être sur la même longueur d’onde que ceux qui s’opposent à ces mêmes républicains càd les pro-akp, pro-dtp, anciens gauchistes, pro-islamistes càd tous ceux qui veulent prendre leur revanche sur les kémalistes. Il vous arrive même de vous ranger du côté des anti-turcs primaires qui s'opposent à la candidature turque à l'UE pour des raisons bassement racistes juste pour le plaisir de vous opposer aux républicains. Bref, l’application de la maxime «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis». Je trouve que c’est un peu facile et surtout stérile.
Vous pourriez faire évoluer votre discours, si vous vous intéressiez plus à l’avenir et moins au passé. Par exemple, au lieu d’aligner les revendications du PKK ou vos rancoeurs, vous pourriez nous décrire à quoi ressemble la Turquie idéale selon vous. Il se pourrait que nos visions ne soient pas si irréconciliables que ça.
Donc on n’a pas le droit de se réjouir des avancées sur la question sous prétexte qu’elles n’ont pas été faites en un one shot. Dans ce cas quel est le but de ces appelles au dialogue qui est déjà un dialogue de sourd vu que les avancées déjà acquise. C’est sans doute pour ca que l’Etat de prend pas le Pkk comme un interlocuteur sérieux et qu’il continuera d’améliorer les choses pour tous, tout en combattant les appelants aux dialogues de sourds qui n’a aucunement pour but de faire avancer les choses, pire en créant de la haine entre les gens. Pour ce qui est du déséquilibre du poids accordé aux différentes cultures on ne peut être que d’accord avec vous mais je crois que ca vient d’une autre constatation d’ordre démographique. Je ne crois pas que la solution proposable à ce pb soit réellement satisfaisante.
Sinon mon exemple de la France n’avait rien à voir avec une absolution pour la Turquie. C’était juste le constat que bien que des erreurs aient été faites, les choses peuvent évoluer en s’améliorant. Mais bon force est de constater que les avancés pour les habitants de la région ne soit pas la préoccupation principale. Peut être faut il un WASP à la kurde pour satisfaire le PKK et contre balancer le WASP à la turque. (dsl j'ai pas lu les autres messages)
"Il se pourrait que nos visions ne soient pas si irréconciliables que ça."
Je l'espère Aysin. En tout cas, je compte bien vous prendre au mot et vous décrire à quoi ressemble la Turquie idéale selon moi afin que nous puissions le vérifier.
Mais avant cela, une mise au point importante s'impose.
En effet, ou vous me confondez avec quelqu'un d'autre ou vous me dite "n'importe quoi" quand vous déclarez: "Il vous arrive même de vous ranger du côté des anti-turcs primaires qui s'opposent à la candidature turque à l'UE pour des raisons bassement racistes juste pour le plaisir de vous opposer aux républicains. Bref, l’application de la maxime «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis». Je trouve que c’est un peu facile et surtout stérile."
Dans mon souvenir (dites-moi si je me trompe), j'ai échangé avec une personne correspondant à ce signalement ("des anti-turcs primaires qui s'opposent à la candidature turque à l'UE pour des raisons bassement racistes") sur les 2 blogs dont vous parlez et qui s'appelait "Byzance". Mais je ne vois pas ce qui vous fait dire qu'il "m'arrivait même de me ranger de leur côté" "juste pour le plaisir de m'opposer aux "républicains""!!
Si vous m'avez lu, et vous pouvez toujours me relire, j'étais en opposition frontale avec Byzance quant à son refus de l'adhésion de de la Turquie à l'UE. J'ai même écrit de très longs exposés dans le seul but d'une part, de lui démontrer le bien-fondé de l'adhésion de la Turquie à l'UE et d'autre part, de lui reprocher son racisme anti-turc primaire!
Alors vous y allez franchement fort de café en m'accusant de "l’application de la maxime «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis»"!!
S'il y a bien un piège dans lequel j'ai toujours bien pris garde de ne pas tomber, c'est bien celui-là.
N'ayant aucune mentalité raciste anti-turque, je n'ai aucune raison de "me ranger de leur côté". Le fil de l'échange m'a d'ailleurs permis de constater que si Byzance exposait certains défauts de l'Etat turc que je dénonçais également, c'était par son partisanisme anti-"Turquie dans l'Europe" et même carrément anti-turc.
D'ailleurs, il faudra un jour que vous voyiez que le PKK n'a rien d'anti-turc. Lisez-donc le post de Sami pour en avoir une idée: "15 mai 2009: Expectative sans illusion": "le PKK ne veut plus d'une quelconque indépendance. Bref, les "officiers" du PKK seraient tout ouïe aux propositions d'Ankara. Oui à la fin des combats, oui au dépôt des armes, oui aux rencontres. Et Ankara de rappeler : non aux droits constitutionnels, non à une amnistie générale, non à une décentralisation poussée. Voilà donc pour l'avancement. Entre-temps, le Premier ministre refuse toujours de serrer la main aux députés du DTP (parti pro-kurde et ouvertement vitrine politique du PKK)..."
Qui a une attitude sectaire Aysin, le PKK ou l'Etat turc?
Par contre, je pourrais vous faire le reproche de confondre beaucoup de choses sur le même principe que «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis».
Par exemple de refuser un droit légitime aux Kurdes pour la raison que ce serait satisfaire à une demande du PKK; ou encore de faire l'amalgame entre des politiciens du DTP qui n'ont jamais eu recours aux armes et le PKK pour les diaboliser de la même façon que l'organisation de lutte armée du PKK;.... On n'y voit plus aucune cohérence de raisonnement.
Cher Nezan, oublions nos échanges sur les autres blogs. C'est mieux :)
Quand on intervient sur un blog en tant qu'utilisateur, on a tendance à vouloir se confronter aux autres (contredire, présenter des contre-arguments etc...) quand on gère un blog, on cherche l'échange car la confrontation est stérile et empêche l'instauration d'un vrai dialogue.
Sur la problématique kurde, j'ai tjrs été mal comprise alors que je suis plutôt libérale sur la question. Du moins je le pense. Le souci, c'est que je ne veux pas légitimer le PKK. Ok, le PKK est incontournable parce qu'on ne peut pas aborder la question kurde en mettant de côté le PKK mais en même temps on ne va pas non plus le considérer comme s'il était un interlocuteur "normal".
Par exemple, en ce moment, je ne comprends pas bien la position du gvt qui nous explique que nos vivons un moment historique dans la résolution du pb kurde.
Qu'a donc proposé Karayilan de nouveau ? Absolument rien. Il a même poussé le vice jusqu'à déclarer "ok pour un cessez le feu mais sachez que nous serons tjrs prêts au combat". C'est dingue de dire ça. De son côté, le DTP a rappelé lors du meeting d'Istanbul d'hier que l'interlocuteur de l'Etat dans la résolution du pb kurde était Ocalan.
Dans les deux cas, ce n'est pas sérieux. Comment peut-on parler de moment historique alors que les nationalistes kurdes tiennent tjrs le même discours ? On dirait qu'il n'y a aucune évolution dans leur manière de présenter leurs revendications. C'est pourtant important la forme quand la confiance s'est détériorée, quand il y a suspicion.
Ensuite Aysin, avant cela, vous dites: "Vous procédez tjrs de la même manière : vous accusez d’ultra-nationalisme voire même de fascisme les républicains (sans même chercher à savoir en quoi vous pourriez être d’accord avec eux)"
Tout d'abord,comme je viens de le faire avec vous, je cite presque systématiquement le propos précis révélateur d’ultra-nationalisme voire même de fascisme,sur lequel je réagis, afin qu'il n'y ait pas de malentendu; ensuite j'estime que franchement, ce sont plutôt vous et les gens qui tiennent ces propos qui m'accusent de tous les torts, de "racisme anti-turc", de "haine", de "soutien aux infréquentables terroristes",... et j'en passe, et cela "sans même chercher à savoir en quoi vous pourriez être d’accord avec moi".
Je vais encore citer Sami (désolé!): "Il faut dire que les Turcs ne sont pas très conciliants non plus. La passion l'emporte sur la réflexion; (...) sans s'interroger, sans comprendre, sans broncher. Jadis, Bülent Ersoy s'était aventurée. Mais dans son ensemble, la Nation turque est fataliste, inhibée : "jamais la paix avec ces criminels, tiens, j'élève mes enfants pour la Patrie ! Que vive la Sainte Patrie !"
Bon, j'invite tout le monde à lire: "vendredi 15 mai 2009: Expectative sans illusion" à http://sami-kilic.blogspot.com/search/label/Les%20Kurdes
Enfin,vous parlez de quels "républicains"?
Vous dites que je les "accuse de..."; et également "juste pour le plaisir de vous opposer aux républicains".
Mais Aysin, je suis moi aussi "républicain"!! C'est même une des raisons pour lesquelles "il se pourrait que nos visions ne soient pas si irréconciliables que ça".
Quels sont les "républicains" dont vous parlez?
Et bien, moi je vais vous dire; vous faites encore un amalgame.
Je veux bien qu'à la rigueur vous parliez de "kémalistes", ce qui serait plus précis.
Je ne m'oppose pas aux "républicains", j'en suis un; je m'oppose au nationalisme jacobin turc qui caractérise les kémalistes.
Est-ce que vous êtes "républicaine" à la façon du CHP qui défend le nettoyage ethnique et d'Öymen qui vient de dire "Ces paroles du premier ministre sont inacceptables. Accuser la Turquie de fascisme est incorrect, Erdogan a parlé sans réfléchir."
Il faudrait que vous fassiez la part des choses entre républicains et kémalistes (républicains mais nationalistes, populistes et étatistes).
Mais je vous comprends, dire "républicains", c'est au moins déjà mieux que les qualifier de "laïcs"!!
Est républicain celui qui défend les principes républicains et notamment le caractère laïque et unitaire du pays. Ce n'est pas plus compliqué. Les républicains ne sont pas ultra-nationalistes. Leur nationalisme consiste à défendre le concept Etat-nation. C'est donc un nationalisme républicain et non ethnique. Ce sont des démocrates, ils peuvent avoir tendance à être étatiques notamment s'ils ont une sensibilité à gauche. C'est mon cas.
En revanche, le kémalisme semble englober toutes les tendances possibles et imaginables. J'évite de me définir comme kémaliste non par rejet d'Atatürk mais parce que je suis souvent en désaccord avec certains de ceux qui s'auto-proclament kémalistes.
(Nezan) Dans la suite de votre phrase, vous dites: " et vous prétendez être sur la même longueur d’onde que ceux qui s’opposent à ces mêmes républicains càd les pro-akp, pro-dtp, anciens gauchistes, pro-islamistes càd tous ceux qui veulent prendre leur revanche sur les kémalistes".
Et bien je vous réponds: pas du tout! Je ne suis sûrement pas "sur la même longueur d’onde" que "ceux qui s’opposent à ces mêmes républicains" uniquement parce qu'ils s'y opposent ou que "tous ceux qui veulent prendre leur revanche sur les kémalistes". Faut voir pourquoi ils s'y opposent et surtout "pour quoi" ils s'y opposent, c'est-à-dire quelle politique différente ils souhaitent appliquer. Si c'est juste pour remplacer les "pachas" par les "mollahs", non merci. Si c'est juste pour une revanche des "Fethullahci" sur les "Kémalistes", non merci.
En ce qui me concerne, c'est comme choisir entre la peste et le choléra.
Donc si je suis bien "sur la même longueur d’onde que les pro-DTP" -je suis même tout simplement "pro-DTP"- car ils s'opposent aux Kémalistes pour les bonnes raisons, je ne suis par contre aucunement "sur la même longueur d’onde que les pro-AKP" ou "les anciens gauchistes" ou encore moins "les pro-islamistes".
Enfin, je peux vous retourner ce conseil: "Vous pourriez faire évoluer votre discours" ainsi que "Comment peut-on parler de moment historique alors que les nationalistes [turcs] tiennent tjrs le même discours ? On dirait qu'il n'y a aucune évolution dans leur manière de présenter leurs "revendications" [ou plutôt "susceptibilités"]. C'est pourtant important la forme quand la confiance s'est détériorée, quand il y a suspicion."
Pensez donc aussi aux raisons légitimes qu'ont les Kurdes d'avoir de la suspicion vis-à-vis de l'Etat turc et de ses tenants.
Et pour finir, mon intérêt principal est l'avenir. Or l'avenir ne peut être construit sainement si on ne tire aucune leçon du passé. Comment voulez-vous avancer sans persister dans l'erreur si vous ne tirez pas de leçons du passé? Comment voulez-vous tirer des leçons du passé pour avancer si vous niez le passé?
L'actualité avec l'autocritique (d'Etat) d'Erdogan est une bonne illustration. Oktay Vural, le président du groupe parlementaire du MHP a déclaré: “C'est un grand mensonge. Qualifier notre peuple du racisme allemand ou de tout autre racisme est une insulte à notre nation."
Encore un raisonnement binaire et plein d'amalgames. Cette personne n'a toujours pas compris que si l'Allemagne est aujourd'hui la 3ème puissance économique mondiale, loin devant les suivants, c'est avant tout parce qu'elle a su reconnaître ses torts passés afin de pouvoir regarder vers l'avenir. Imaginez une Allemagne qui depuis la fin des années 40 nierait fermement et officiellement le Génocide Juif et l'infâmie du nazisme... Où en serait-elle aujourd'hui? Dans la situation de la Turquie avec des amnésiques négationnistes comme Oktay Vural.
La vraie grandeur de l'Allemagne vient de sa capacité à avoir su tirer des leçons de son passé, à avoir su reconnaître ses erreurs pour pouvoir avancer.
C'est ce que doit aussi faire la Turquie si elle veut au minimum devenir un pays "normal" ( en référence à votre expression concernant le PKK: "interlocuteur "normal")
Nezan, appliquez à vous-même les conseils que vous donnez à autrui. Quelle leçon avez-vous tiré de la lutte armée et des dizaines de milliers de jeunes kurdes qui ont été sacrifiés par le PKK ?
Actuellement, le PKK dit "Nous ne voulons pas l'indépendance ni même un Etat fédéral". La question que tlm se pose est "Est-ce que ça valait la peine de sacrifier autant de vies pour des avancées qui ont été obtenues grâce à la candidature à l'UE" ? Ne dites pas que c'est le PKK qui a fait entendre les revendications des Kurdes car les Européens sont aussi très à l'écoute des revendications des alévis qui n'ont jamais posé aucune bombe.
Tlm doit tirer les leçons du passé. Tlm doit changer son discours. Ca vaut aussi pour le DTP/PKK.
Pour finir, Nezan, je pense que vous ne pouvez pas parler des Kurdes comme d'un groupe monolithique. Les Kurdes qui pensent comme vous sont minoritaires alors ne parlez pas à leur place. Le DTP a recueilli lors des dernières élections 2 millions de voix. Sur un autre blog vous me disiez que la population kurde en Turquie se montait à 25 millions. Pkoi ces millions de Kurdes ne votent-ils pas pour le DTP si ce parti est si représentatif des Kurdes ?
Akira: "Mais bon force est de constater que les avancés pour les habitants de la région ne soit pas la préoccupation principale. Peut être faut il un WASP à la kurde pour satisfaire le PKK et contre balancer le WASP à la turque."
Pourquoi allez-vous dans des extrapolations et des spéculations? Le PKK dit clairement comment il serait "satisfait", il a les mêmes revendications que le DTP (ci-dessus).
Quand vous parlez de dialogue de sourds, on se demande qui est le vrai sourd.
"C’est sans doute pour ca que l’Etat de prend pas le Pkk comme un interlocuteur sérieux et qu’il continuera d’améliorer les choses pour tous, tout en combattant les appelants aux dialogues de sourds qui n’a aucunement pour but de faire avancer les choses, pire en créant de la haine entre les gens."
N'inversez pas les rôles. L'Etat turc n'a rien fait de lui-même pour "améliorer les choses pour tous" ou "faire avancer les choses". S'il y a eu "création de haine entre les gens", c'est bien avant tout à cause de la politique de l'Etat turc depuis sa création.
"bien que des erreurs aient été faites, les choses peuvent évoluer en s’améliorant."
Biensûr, sinon s'il n'y avait plus d'espoir, à quoi servirait la vie?
Mais là: "Donc on n’a pas le droit de se réjouir des avancées sur la question sous prétexte qu’elles n’ont pas été faites en un one shot.", mais vous me faites le coup de, comme on dit en kurde, "Kerê memre, bihar tê", "Ne t'impatiente pas, ne meurs pas mon petit âne, le printemps arrive" .
En gros, vous me dites que le PKK en demande délibérément "trop" pour que cela ne se réalise pas, uniquement pour exacerber les haines. Et qu'à l'inverse, l'Etat turc a de bonnes intentions et que ce qu'il fait est adéquat et réaliste contrairement aux demandes du PKK???
Vous vous moquez du monde, Akira.
Soyez donc d'abord vous-même un "interlocuteur plus sérieux" en me disant ce qu'il y a d'excessif et d'irréaliste dans ces revendications du PKK: "-la paix -le dialogue -cessation des opérations militaires par l'armée turque et cessez-le-feu par le PKK -la résolution du problème kurdo-turc sans toucher aux frontières de la Turquie -la reconnaissance de l'identité kurde dans la constitution -la levée des interdictions pesant sur la langue et la culture -l'utilisation du kurde dans les administrations et la sphère publique -l'enseignement scolaire dans la langue maternelle -la levée des interdictions pesant sur la presse et la diffusion audio-visuelle en kurde -la liberté de pensée et l'abolition du crime d'opinion -la liberté en politique et la levée des interdictions et obstacles concernant l'organisation (en partis, en associations,...) -une réorganisation des collectivités locales dans le cadre d'une réforme administrative de décentralisation pour les rendre plus démocratiques et leur donner plus de prérogatives -réparation de tous les torts causés par le conflit, les déportations et évacuations de villes et villages, les destructions et incendies,... -abolition du système de "protecteurs de village", normalisation de la région -amnistie des prisonniers politiques -garantie de non-intervention des forces armées dans la vie sociale et dans la vie politique"
(Nezan) "Quelle leçon avez-vous tiré de la lutte armée et des dizaines de milliers de jeunes kurdes qui ont été sacrifiés par le PKK ?"
Vous avez votre façon à vous de poser le problème...
Parce que pour vous, renoncer à l'indépendance afin de trouver une solution de compromis honorable ne signifie pas "tirer une leçon"?
Pourquoi ne vous posez-vous pas la question de pourquoi 40 000 jeunes Kurdes (d'après le chef d'état-major turc Basbug) se sont sacrifiés ou ont été abbatus par l'armée turque?? Est-ce que 40 000 personnes décident d'affronter la 2ème armée de l'OTAN et meurent sur un malentendu pendant 25 ans??
Pouvez-vous réduire cela à du terrorisme ou est-ce plutôt une lutte de libération nationale?
Pourquoi ne vous demandez-vous pas la raison pour laquelle un nombre encore plus grand est prêt à se sacrifier s'il le faut encore les 25ans qui viennent?
Pourquoi ne vous demandez-vous pas la raison pour laquelle l'Etat turc continue cette guerre si elle sait qu'elle a déjà causé tant de morts et qu'elle va en causer encore plus?
Combien faut-il encore de morts pour que vous compreniez qu'on ne peut pas interdire à un peuple d'enseigner à ses enfants dans sa langue et que si vous le faites, ce peuple défendra ce droit inaliénable??
"Actuellement, le PKK dit "Nous ne voulons pas l'indépendance ni même un Etat fédéral". La question que tlm se pose est "Est-ce que ça valait la peine de sacrifier autant de vies pour des avancées qui ont été obtenues grâce à la candidature à l'UE ? "
Vous faites comme si le problème était désormais réglé, comme si puisque le PKK ne demande plus "l'indépendance ni même un Etat fédéral", les "avancées" étaient désormais obtenues.
Quelles avancées que demande le PKK, que demandent les Kurdes, ont-elles "ETE OBTENUES" grâce à la candidature à l'UE?
-la paix? -le dialogue? -la cessation des opérations militaires par l'armée turque? -la résolution du problème kurdo-turc sans toucher aux frontières de la Turquie? -la reconnaissance de l'identité kurde dans la constitution? -la levée des interdictions pesant sur la langue et la culture ? -l'utilisation du kurde dans les administrations et la sphère publique? -l'enseignement scolaire dans la langue maternelle? -la levée des interdictions pesant sur la presse et la diffusion audio-visuelle en kurde? -la liberté de pensée et l'abolition du crime d'opinion? -la liberté en politique et la levée des interdictions et obstacles concernant l'organisation (en partis, en associations,...)? -une réorganisation des collectivités locales dans le cadre d'une réforme administrative de décentralisation pour les rendre plus démocratiques et leur donner plus de prérogatives? -la réparation de tous les torts causés par le conflit, les déportations et évacuations de villes et villages, les destructions et incendies,...? -l'abolition du système de "protecteurs de village", la normalisation de la région? -l'amnistie des prisonniers politiques ? -la garantie de non-intervention des forces armées dans la vie sociale et dans la vie politique?
Aysin:"Ne dites pas que c'est le PKK qui a fait entendre les revendications des Kurdes car les Européens sont aussi très à l'écoute des revendications des alévis qui n'ont jamais posé aucune bombe. Tlm doit tirer les leçons du passé. Tlm doit changer son discours. Ca vaut aussi pour le DTP/PKK."
Le PKK "a changé son discours", vous venez de le dire vous même: "le PKK ne demande plus "l'indépendance ni même un Etat fédéral".
Ensuite, vous mélangez tout: "Ne dites pas que c'est le PKK qui a fait entendre les revendications des Kurdes car les Européens..."
C'est quoi le rapport?
Cela montre que vous pensez que les Kurdes ne peuvent obtenir le respect de leurs droits par la Turquie que si l'UE force la Turquie en ce sens.
Vous n'avez pas compris que les Kurdes sont citoyens de la Turquie? Et que donc l'Etat turc doit répondre à leurs aspirations de lui-même, que si c'était l'Etat démocratique que vous décrivez, il n'aurait pas à se poser la question de l'enseignement en kurde aux enfants kurdes à l'école; ce serait déjà un droit naturel appliqué depuis 75 ans.
De plus, vous faites de l'anachronisme: "Les Européens sont aussi très à l'écoute des revendications des alévis qui n'ont jamais posé aucune bombe" dans le sens où l'UE peut influer pour améliorer le sort des populations de Turquie depuis seulement fin 1999. La Turquie a le statut de candidate depuis cette date seulement. Or de 1999 à 2004, le PKK a retiré ses forces de Turquie et a respecté un cessez-le-feu unilatéral en attendant que l'Etat turc daigne faire quelquechose pour ses citoyens kurdes sans être contraint par "les bombes" (bombes qui soit dit en passant, ont souvent été posées par les barbouzes de l'armée turque pour en faire porter le chapeau au PKK).
Au final, "le petit âne attend toujours que ce satané printemps veuille bien arriver enfin" ou comme dit Sami: que l'Etat turc veuille bien "concéder quelques miettes dans le seul domaine socio-économique" tout en "continuant le combat, qu'il reconnaît comme impossible, d'éradiquer totalement le terrorisme"...
Aysin: "Pour finir, Nezan, je pense que vous ne pouvez pas parler des Kurdes comme d'un groupe monolithique. Les Kurdes qui pensent comme vous sont minoritaires alors ne parlez pas à leur place."
Les Kurdes qui pensent comme moi? Parler à leur place?
Je comprends que ce que je dis ne vous plait pas. Mais ce n'est pas une raison d'essayer de le disqualifier par des arguments pareils uniquement pour vous rassurer.
Vous devez comprendre que les revendications que j'ai énoncées à plusieurs reprises n'exigent pas que 100% des Kurdes les demandent pour être honorées. Ce sont des droits nationaux, naturels et légitimes. C'est ça le point de départ et non votre souhait ou le mien ou celui de l'Etat turc. S'il n'y a pas de respect de ces droits par l'Etat turc, les Kurdes ont le droit et le devoir moral de se battre pour l'obtenir. Et peut importe le nombre qui élèvera la voix, cela ne changera pas le fond du problème. Il se trouve que ce nombre n'a rien de négligeable.
Je comprends aussi que vous aimeriez que ce nombre de protestataires politiquement conscient soit moins important, qu'il aille en s'amenuisant mais comme ce n'est pas le cas, vous essayez de le minimiser:
"Le DTP a recueilli lors des dernières élections 2 millions de voix. Sur un autre blog vous me disiez que la population kurde en Turquie se montait à 25 millions. Pkoi ces millions de Kurdes ne votent-ils pas pour le DTP si ce parti est si représentatif des Kurdes ?" Précédemment vous avez aussi dit: "le DTP/PKK ne représente environ que 20 % des Kurdes. La population kurde a un potentiel de 8 millions de voix alors que le DTP n'en recueille que 2. Cela signifie que l'écrasante majorité des Kurdes ne se reconnaît pas dans le DTP/PKK"
Et dans un autre billet, que l'AKP était le premier parti dans les régions à majorité kurde avec près de 40% des voix, devant le DTP.
Rectifions donc toutes ces erreurs.
Les provinces à majorité kurde,et même à nette majorité, sont les 15 à l'est de l'Euphrate: Urfa,Diyarbekir,Dêrsim,Mardin,Hakkari, Sirnak,Batman, Bitlis, Bingol, Sêrt,Mûs,Wan,Agirî,Ixdir,Qers. Dans cet ensemble, le DTP est le premier parti avec 45% des voix devant l'AKP qui a 32%.
(Nezan) 45% pour le DTP et 32% pour l'AKP, ce sont des chiffres officiels et bruts qui ne prennent donc pas en compte les fraudes massives pratiquées en faveur de l'AKP ( à l'origine d'émeutes notamment à Agri). De plus, des dizaines de milliers de militaires turcs stationnés dans cette région y votent alors qu'ils sont habitants dans le civil des régions turques de la Turquie.
On peut d'ailleurs noter que si on considère uniquement la population kurde (sans les Turcs, Azéris et Arabes)de cette région à l'est de l'Euphrate, le DTP remporte certainement bien plus que 50% des voix kurdes!
"Pourquoi allez-vous dans des extrapolations et des spéculations? Le PKK dit clairement comment il serait "satisfait", il a les mêmes revendications que le DTP (ci-dessus)." Je n’interprète aucunement. Par exemple quand l’Etat a ouvert une chaine en kurde le seul commentaire de DTP et donc du PKK c’est que cette chaine est n’est faite que pour les « assimilés » sans doute que la première règle du bon WASP kurde est de regarder roj tv. N’est pas la au final le but avoir un bout de territoire même au sein de la Turquie pour pouvoir définir ce qui fait un bon WASP kurde et obliger les gens à s’y tenir.
"N'inversez pas les rôles. L'Etat turc n'a rien fait de lui-même pour "améliorer les choses pour tous" ou "faire avancer les choses". S'il y a eu "création de haine entre les gens", c'est bien avant tout à cause de la politique de l'Etat turc depuis sa création." Un dialogue c’est quand une des partie fait une proposition (ici les raison qui font se réjouir Aysin et les autres cf le début de notre conversation) et que y l’autre réponde en bien ou en mal. Quand l’autre partie ne sait que répondre on compte sur nos positions et on appelle au dialogue et bien c’est un dialogue de sourd. Et pour vous répondre je dirais que celui qui fait le sourd est celui qui n’avance pas ses positions.
" Quand vous parlez de dialogue de sourds, on se demande qui est le vrai sourd." Le PKK ne pensait il pas qu’en provoquant une insurrection violente il aurait comme autre réponse la violence en retour. Je ne connais aucun Etat aussi altruiste c’est triste à dire mais les Etats sont fait d’hommes et donnez moi un coup et vous comprendrez pourquoi ce genre de méthode ne fonctionne pas. Je dirais même que c’est un peu grâce au PKK qu’il y a autant « d’assimiler » (80% qui ne vote pas pour le DTP même plus si on prend la fourchette haute de 20 millions de kurde) en obligeant les gens à prendre parti surtout qu’au début le but du PKK n’était pas vraiment de libérer les gens mais surtout imposer un système politique en vogue à cette époque et ca les gens le savais.
" En gros, vous me dites que le PKK en demande délibérément "trop" pour que cela ne se réalise pas, uniquement pour exacerber les haines. Et qu'à l'inverse, l'Etat turc a de bonnes intentions et que ce qu'il fait est adéquat et réaliste contrairement aux demandes du PKK???" Ca n’est pas tellement en demander trop qui bloque les choses c’est surtout de ne pas répondre à ce qui a était fait qui fait tout en ayant toujours recourt à la violence qui met le PKK hors jeu. Les intensions du PKK sont sans doute louable mais c’est bien le fait qu’on appelle au dialogue alors que celui-ci a déjà commencé qui rend tout ceci peu crédible. Surtout si on ajoute à ca le fait que ce même PKK dit avoir fait une trêve unilatérale alors que les bombes explosent toujours, ca enlève aussi de la crédibilité ou alors ils ne représentent même pas les poseurs de bombes dans ce cas la je ne vois même pas pour qu’ils sont supposer parler. C’est peut être un façon de maximiser ses gains mais de l’extérieur ca ressemble plus à un appelle à une troisième reprise, ca ressemble plus à un espoir de voir l’Etat retourner à ses vielles habitudes de violence en voyant que les efforts vers une solution ne sont pas même pas prises en compte. Somme toute une bonne stratégie.
Pour la question démographique c’était de l’ironie. S’il y a 20 millions des uns il faut 20 millions des autres et la tous sera parfaitement équilibré. On sait tous sur quoi ca ouvre, non ?
Les pourcentages ne signifient pas grand chose. 2 Millions de kurdes ont voté pour le DTP alors que le potentiel de la population kurde en terme de voix est de 8 millions. Partant de là ni le PKK ni le DTP ne peuvent prétendre représenter l'ensemble des Kurdes. Donc vous ne pouvez pas parler des Kurdes en disant LES Kurdes. Ce qui est juste, c'est de dire que dans les régions du Sud-Est, le DTP est représentatif des Kurdes même s'il est talonné de près par l'AKP. Ca veut dire que même dans les régions habitées majoritairement par les Kurdes, le DTP ne fait pas le plein des voix.
Il y a peut être eu des fraudes lors des dernières élections mais on ne peut pas non plus dire que les Kurdes votent librement pour le DTP. A chaque élection il y a pression, les Kurdes eux-mêmes témoignent qu'ils votent pour le parti parce qu'on leur dit de voter pour le parti et qu'ils peuvent en tirer un profit personnel. Il y a tout un business autour du terrorisme on appelle ça la rente de la montagne. Şemdin Sakık l'ancien bras droit d'Ocalan affirme que les familles qui ont donné des jeunes à l'organisation bénéficient d'aides municipales ou bien se voient offrir des emplois par certaines municipalités. Il rappelle que la quasi totalité des membres du DTP, et bien sûr, des députés DTP, ont des membres de leur famille qui sont soit dans les montages, soit morts pour l'organisation terroriste.
Şemdin Sakık donne des exemples pour illustrer ce qu'il appelle «la rente de la montagne». Il dit : «S'il n'y avait pas eu Abdullah Öcalan, Mehmet Öcalan n'aurait pas été élu maire. Si ma soeur Adife Sakık n'avait pas été tuée dans les montagnes et si je n'avais pas passé 18 ans de ma vie dans les montagnes, Sırrı Sakık n'aurait pas été élu député. De même que si Ahmet Türk est le leader du DTP, c'est parce qu'il a donné des militants à l'organisation».
Partant de ce constat, Şemdin Sakık pense que "les familles qui vivent du sang versé par leurs enfants" ne feront pas d'efforts pour que les jeunes descendent des montages. Il affirme qu'il en a fait personnellement l'expérience. En effet, lorsque son frère Arif et lui-même sont descendus des montagnes leurs proches leur ont dit «Vous auriez mieux fait de mourir dans les montagnes plutôt que de descendre. A cause de vous nous n'osons plus marcher la tête haute».
Sami disait qu'on ne pouvait pas comparer le PKK à Al kaida pourtant le PKK est aussi menaçant et meurtrier que Al Kaida. L'organisation est responsable de l'assassinat d'enseignants, de médecins, d'ingénieurs, de techniciens, de gardiens de villages kurdes, de policiers. Tout comme Al Kaida, le PKK mennce la sécurité des civils et la vie des Turcs vaut celle des américains morts pendant l'attentat du 11 sepembre. Le PKK est même pire que Al Kaida car il trempe dans d'autres activités (trafic de drogue, d'être humain, de racket etc...).
Je veux bien qu'aujourd'hui nous discutions avec les représentants du PKK mais je n'ai aucune raison d'oublier qui est le PKK et ce qu'il a fait. Donc discutons pour le bien de la Turquie et de tous ses habitants mais pas question en ce qui me concerne de banaliser le PKK et ceux qui le représentent.
Le PKK n’a pas changé son discours (cf ce que j’ai dit plus haut sur les discours actuels de Karayilan et des membres du DTP).
Ca fait déjà des années qu’il n’est plus question d’indépendance puisque ceux qui soutiennent le PKK affirment que si le PKK continue la lutte armée, c’est dans le but d’obtenir des droits culturels ce qui est un paradoxe. Quant à la revendication relative à la forme fédérale de l’Etat, celle-ci revient et disparaît selon la conjoncture. Je ne pense pas que les nationalistes Kurdes y ont renoncé. D’ailleurs, le manque de cohérence du discours du DTP (la forme fédérative faisait partie de ses revendications essentielles il y a encore qq semaines) lui ôte une grande part de crédibilité. Pourtant, lorsqu’on négocie, on a besoin de partenaires fiables.
2/ Les avancées en direction des Kurdes
Vous me demandez le rapport entre les droits qui ont été accordés aux Kurdes et le processus d’intégration à l’UE actuellement en cours. Et bien c’est simple, ce processus est un processus de démocratisation. Plus la Turquie devient démocratique plus les droits de tous les citoyens turcs augmentent. Ca vaut pour les citoyens d’origine kurde. Même si je l’ai mal formulé, je voulais dire que les droits en direction des Kurdes n’ont pas été obtenus grâce au PKK et à la lutte armée mais parce que la Turquie a entamé un processus de démocratisation qui profite à tous. La plupart des droits acquis ces dernières années l’ont été parce que la Turquie a dû se conformer aux critères de Copenhague pour que sa candidature à l’UE soit acceptée par la commission européenne. Mais vous avez raison, nous ne devrions pas avoir besoin que la Commission fasse pression sur la Turquie pour réaliser ces avancées.
Cher Nezan, je trouve que nous sommes à nouveau dans l’opposition systématique. Je dis un truc, vous me corrigez/contredisez, je reviens pour préciser ma pensée et rebelote on tombe dans les travers habituels sur les espaces de discussion cad le monologue collectif..
Mettons-nous d’accord sur certaines choses (les unes après les autres et pas toutes ensemble) pour ne pas avoir à y revenir sans cesse.
Le DTP/PKK représente 2 millions de voix sur 8 (pas de contestation possible, c’est une question d’arithmétique, du reste même le DTP ne le conteste pas cf le débat 32. gun du 14 mai courant auquel participaient un ancien député de de Diyarbakir et le député DTP Hasip Kaplan ) ce qui veut dire que c’est un mouvement minoritaire parmi la population kurde et qu’il ne peut en aucun cas représenter l’ensemble des Kurdes. En revanche, il est représentatif dans certaines régions comme le sud-est même s’il est talonné de près par l’AKP. Vous êtes d’accord ?
Concernant la population kurde en Turquie, Karayilan parle de 12 millions de Kurdes
cf interview donné au journal The Times "The potential breakthrough in the conflict came this month when Mr Karayilan, 52, deputy to the PKK’s imprisoned supremo, Abdullah Ocalan, agreed to meet a Turkish journalist in northern Iraq. During the meeting he highlighted the PKK’s willingness to drop its central demand for an independent state for Turkey’s 12 million Kurds, and proposed key steps towards peace, including an immediate ceasefire and negotiations to end the war. " http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6360955.ece
Ce chiffre de 12 millions corrobore l'enquête réalisée en Turquie en 2007 par les univrersités Erciyes, Elazığ Fırat et Malatya İnönü
Kurdes + Zazas
12,6 millions dont 2,5 millions en voie d’assimilation. La population kurde augmenterait de 2.5 % tous les ans.
Bonjour Aysin, Je me suis laissé dire que ma dernière intervention sur votre blog ne vous avait pas plus… Au vu de votre longue réaction concernant ma remarque et le multiples provocation qui la ponctue, je crois qu’il ne me reste plus qu’a reprendre point par point les rubriques de votre réponses et ainsi tenter de démontrer que votre réaction consistant à dire « Tant pis pour ceux qui sont incapables de gérer plusieurs cultures à la fois et qui voient les apports, les mélanges comme des ethno-machins » et non seulement insultante mais surtout est le résultat d’un psittacisme idéologique. Ma remarque concourt à dire qu’il faut faire œuvre d’esprit critique. Elle n’a pas pour but de soutenir quelconque entreprise nationaliste (turc ou kurde). Il s’agit ici simplement de reprendre des propos qui ont été énoncé en tentant d’en mesurer la pertinence. Mais je ne vais pas m’étendre plus longtemps et je vais donc reprendre les points qui me semble-t-il, sont important.
Equation DTP=PKK Je lis dans votre réaction que vous êtes apte à prendre au mot un leader qui veut se faire passer pour le représentant de tous les kurdes. Mais en réalité ce dernier fera des déclarations qui évidemment salueront sa victoire. Il ira même si besoin s’en fait jusqu’à dire que cette dernière était écrite dans les astres…et que la victoire d’un parti politique représentatif… ne peux représenter que lui puisqu’il est chef. Mais ça c’est sa remarque. Qu’est-ce qui nous dit que ceci est vraiment le cas ??? Moi ce que mon esprit critique me fait remarquer… et bien c’est que vous n’hésité pas à faire des amalgames et à faire passer le vote d’un étudiant excédé par la discrimination ou autre pour un vote pour le PKK. Il s’agit là à mon sens d’un déni d’intégrité face à l’électeur du DTP et à la criminalisation de leur choix politique. Sur ce point, mon avis est de dire que l’on ne peut pas faire de dialogues constructifs de cette manière.
Le PKK est l’histoire kurde. Je serais court. 25 ans dans l’histoire contemporaine ce n’est pas une période à négliger. Surtout quand une organisation comme le PKK réussie à tenir le haut du pavé et à détruire toute forme de concurrence. Cependant quand je parle d’histoire, je ne parle pas de postérité. Peut-être est-ce ceci qui ne vous plait pas. Que l’on puisse glorifier ce groupe ? Ce n’est pas mon intention et sur ce point il me semble que vous lui apporté plus de crédit que moi. En effet je trouve que vous lui accorder une désirabilité auprès des « puissances étrangères » plutôt surfaite. Je rajouterais seulement que le coup des « ils sont soutenus par des forces méchantes et obscures qui sont contraires à leur intérêts » ; les islamistes on déjà tenté de me vendre l’argument. Et j’ai pas acheté. Les évènements de grandes portés historique se sont toujours déroulé dans de grandes complexité. Les enjeux locaux et internationaux se tissant pour donner lieu à un événement. Les Turcs par exemple n’ont pas hésité à se servir de l’argent des Soviétiques lors de la naissance de la République. Ici aussi je n’irais pas plus loin dans l’illustration tant il est facile de trouver des exemples. Je rappellerais juste pour la frime que l’étymologie du mot complexe renvoie à « tisser ». RKN
Je ne parlerais pas l’Anatolie du 15°, elle ne vous concerne pas puisqu’elle est ottomane. Cependant vous gagneriez à voir l’épisode colonial Français pour comprendre ma remarque sur la langue et son importance dans le processus « d’émancipation » des Lumières. Le parlé turc auquel vous faites référence est une construction idéologique corrélative de la naissance de l’Etat Turc. Il n’y avait pas de telle volonté à cette époque (15°) en Anatolie et c’est sûrement pour cette raison que cette région du globe était l’une des plus « civilisé ». Sur la question de la langue effectivement vous n’avez pas dit que la Turquie avait mise en place la même politique que la France. C’est moi qui dis qu’elle s’en inspire. Par exemple Z. Gökapl était admirateurs et lecteur de E. Durkheim (figure intellectuelle majeure quasi idéologue de la Troisième République) et ceci pas seulement pour ces écrits de sociologie. Sur cette question de la langue et des possibilités de parler « sa » langue dans les « hypocrites » Démocratie. Je veux rappeler que certains pays comme la Hollande avait dans leur bouquet de chaînes télés locales TRT Int et ce jusqu’à un an. Chaîne qui diffuse des documentaires que les historiens européens qualifient sans hésitation de négationnistes… et qui a été retiré principalement parce que les gens regardent cette chaîne via leur parabole. C’est pas la même chose qu’en Turquie, il n’y a pas de déni de démocratie ; par exemple l’Allemagne veut que ces gens parlent aussi l’allemand quand des turcs veulent qu’ils ne parlent plus kurde du tout.
La déclaration de Erdogan
Je maintiens qu’elle est hypocrite car il fait sur toutes les minorités de Turquie ce qu’il demande aux autres pays de ne pas faire. Il demande au Turcs d’Europe de participer en politique de leur pays d’installation respectif donc s’intégrer mais surtout pas de « s’assimilé » ; quand il érige l’assimilation comme condition sine qua non de la participation politique dans son propre pays. Ceci n’est pas en lien avec sa volonté de pacifier le problème en re-islamisant les kurdes (qui pour la plus grande part n’ont jamais cesser d’être de fervent croyants). Les jeunes de 19-20 ans qui ne parle pas le turc et l’apprennent au service militaire ça, c’est d’un autre âge et on sait que aujourd’hui ce n’est qu’un phénomène anecdotique. Comment cela pourrait en être le cas puisque les institutions Turcs ont toujours veillé à la bonne instruction de tous, non ?…ou bien cela veut-il dire que cette même instruction fait faillite ?
LE problème vient du fait de ces déclarations du territoire Turc et de la turcisation de tout ce qui s’y trouve. « Encore faut-il faire l’effort intellectuel » (pour reprendre votre formule si peu prompte à l’échange) de regarder l’Histoire de cette création des frontières Turcs, cela illustre très bien le caractère éternel de « l’identité national ». Celle qui est au Sud par exemple ; elle n’est pas le résultat d’un tracé naturel qui suivrait une montagne ou je ne sait quoi. Elle suit le tracé de la ligne de chemin de fer Bagdag-Alep (qui elle a bien été construite en fonction des reliefs mais là c’est autre chose). C’est le résultat d’une politique active et délibéré consistant à faire en sorte que cette ligne soit dans le territoire turque. Ça dépasse donc les ambitions sur le national etc. Ces déclarations sont le fruit de délibérations idéologiques qui ont de la valeur que pour ceux qui y croient et veulent forcer les autres à y croire. Mais les faits montrent d’autres perspectives ; surtout que des frontières n’ont rien de naturel et ce qui se trouve entre encore moins. La citoyenneté turque dans les faits exclue les autres formes d’identification. Ceci veut dire que les autres formes de références « ethno-culturelles » sont au minimum folklorisés pour en neutraliser le potentiel subversif. Vous gagneriez à regarder ces questions sous cet angle sinon vous ne comprendrez toujours rien aux différentes revendications de reconnaissance. Je ne parle pas ici d’admettre les revendications mais de les écouter avec empathie. Ça évite bien des conflits et surtout le radicalisme qui vous fait insulter l’expérience vécue de ces gens-là. Ainsi depuis longtemps déjà les gauchistes turcs veulent jouer sur les subtilités grammaticale de la langue et se définissent comme « de Turquie » (türkiyeliyim) plutôt que Turc (türküm). Cela ne veut pas dire qu’ils ne sont pas nationalistes. Bien au contraire cette position ne les empêche pas d’être des nationalos irrités et irritables. Cette exclusion des autres références ethniques se perçoit très bien dans vos propos aussi. Donc en tant que militante vous considérez qu’il faut savoir « doser ses critiques » ; moi je maintiens qu’il ne faut jamais arrêter d’avoir l’esprit vif et que c’est surtout avec les siens qu’il faut être intransigeant s’il le faut.
Concernant le terme d'ethnocide cette notion renvoie à une réalité qui a un sens bien particulier. Il s’agit d'opérations systématiques d'éradication culturelle et religieuse dans des populations « indigènes » à des fins d'assimilation dans la culture et la religion des conquérants. Voilà ce que ça veut dire. J’imagine que sur ce point vous doserez vos critiques aussi et continuerez à considérer comme provocateur comme tout ce qui contrevient au discours admis par les leader de votre parti. Peut-on se penser comme « coloniser heureux de l’être » voilà un sujet qui pourrait vous inspirer lors de vos prochain post. Vous forcez les traits de façon telle que c’est vous qui tenez un discours provocateur. Votre idée c’est de refuser de parler avec ceux qui disent qu’il y a un problème et de traiter avec ceux qui sont terrorisé ou complètement assimilé… et vous pensez ceci comme étant sérieusement une solution politique ? Je ne partage pas du tout votre remarque sur les traits anthropologiques communs des turcs en Asie, tout ça fait partie de votre romance nationaliste. Vous avez une lecture idéologique qui ne veut pas regarder les faits en face. Je vous invite à voir du coté des Africains et des Européens ou des Latins Américains ; vous y trouverez aussi des points communs très forts. Ceci est normal ; cela s’appelle l’Humanité. Ne me faites pas passer pour quelqu’un qui a des problèmes à gérer plusieurs cultures. Mais c’est tout de même vous qui tenez des systèmes d’échelles pour acquis, par exemple : vous dites ½ ceci et cela, vous tenez un blog qui s’intitule « de Paris à la Turquie » (en non pas de la France ver la Turquie), ne reconnaissez pas ceux qui ont un point divergeant (je rappelle que je ne souhaitais que souligner des lignes de contradictions), manifestez que « être turc c’est génial » et vous me dites incapables de jouer sur avec plusieurs culture !
Sur ce point je ne continuerais pas tant je vois déjà votre naïve bonne volonté de bien dire et de dire bien ce qu’il faut, vous faire bouillir. Je n’ai aucune intention à la provocation et je ne comprends pas pourquoi je me fais insulter ! Et je vais finir sur le sommet de l’outrage, dire ce que j’ai dit ne fait pas de moi un membre du PKK. Je n’ai aucune forme d’engagement dans cette organisation. Ma remarque et celle de quelqu’un qui a les yeux en face des trous. C’est l’honnêteté et la connaissance objective des faits qui me font soutenir ce que je dis.
J'ai conscience d'avoir répondu de manière impulsive quand j'ai écrit qu'il ne fallait pas discuter avec ceux qui parlent d'ethnocide. Je me rends compte que ce n'était pas correct vàv de vous. Merci d'avoir pris le temps d'expliquer votre position en détail.
Qq remarques si vous le permettez :
1/ S'il y a eu ethnocide et volonté de détruire la culture kurde pkoi les Kurdes n'ont-ils pas été assimilés ? Je pose la question très sérieusement même si je vous parais naïve selon vos dires.
2/ DTP = PKK, ce sont les membres du DTP qui répètent qu'ils sont en symbiose avec Ocalan et Karayilan. Ils le répètent quasi quotidiennement. Ces derniers jours, les journaux ont font état d'écoutes téléphoniques révélant que les élus du DTP prenaient leurs ordres de l'organisation terroriste. Vous dites que mon discours tend à criminaliser le choix politique des Kurdes qui votent pour le DTP. Le responsable est le DTP qui est incapable de se détacher d'une organisation criminelle. Au lieu de représenter les Kurdes (vous parliez du jeune qui vote DTP excédé par les discriminations), le DTP cherche à légitimer le PKK. Cette tentative de légitimisation du PKK en tant que représentant des Kurdes empêche la résolution de la question et décourage les Kurdes qui ne se reconnaissent pas dans ce mouvement de pouvoir le critiquer librement. Pkoi prétendre que les Kurdes qui rejettent le PKK et le DTP et qui sont majoritaires sont assimilés ou terrorisés ?
L’histoire kurde est millénaire alors que le PKK n’existe que depuis 25 ans et qu’il a été manipulé par des éléments extérieurs au nationalisme kurde ? Certains disent même qu’il a été manipulé par l’Etat profond (la contre guerilla). Les américains ont officiellement admis dernièrement qu’ils avaient utilisé le PKK.
3/ De quelle manière la citoyenneté turque pourrait-elle englober les autres formes de références ethno-culturelles ? Je comprends très bien les revendications de reconnaissance. Ce que je ne comprends pas c’est pkoi les nationalistes kurdes de Turquie ont entrainé les jeunes kurdes dans une lutte qui était perdue d’avance quand on connaît la mentalité de l’armée turque et des Turcs. Vous ne pensez pas que la responsabilité des leaders kurdes puisse être questionnée ? Le PKK était un mouvement de libération nationale. Il a perdu et quand on perd, ne doit-on pas rendre des comptes ? Non pas à l'Etat turc mais aux Kurdes eux-mêmes ? Je pense qu'il va y avoir des règlements de comptes, des témoignages de l'intérieur qui vont montrer le vrai visage de l'organisation.
Si j’ai bien compris vous dites que je suis une militante (de quoi ?) qui veut exclure les autres références ethniques ? Non, je demande juste comment nous pouvons devenir une nation qui partage des valeurs communes. Vous avez une solution ? La formule «Türkiyeli» vient d’Atatürk et non des gauchistes qui l’ont simplement reprise.
4/ Je n’ai pas compris votre remarque sur le titre de mon blog. Au début, j’avais appelé ce blog «benim dünyam». J’ai vite compris que je n'avais pas envie d’étaler ma vie sur un blog public donc j’ai changé le titre et choisi de parler de l’actualité turque. Paris parce que je suis parisienne et que ma vision de l’actualité turque est celle d’une Turque vivant à Paris.
Aysin: "1/ S'il y a eu ethnocide et volonté de détruire la culture kurde pkoi les Kurdes n'ont-ils pas été assimilés ? Je pose la question très sérieusement même si je vous parais naïve selon vos dires."
Une partie significative des Kurdes a bien été assimilée à l'identité turque ou est en voie de l'être; vous le dites vous-même quand vous parlez des enquêtes sociologiques (KONDA par ex) qui parlent de 2,5 millions de Kurdes "en voie d'assimilation", c'est-à-dire qui très bientôt (si ce n'est pas déjà le cas pour beaucoup) ne se considèreront plus comme Kurdes mais comme uniquement Turcs.
Ensuite si une grande partie des Kurdes n'ont "pas été assimilés", c'est parce qu'ils ont RESISTE et qu'ils ont combattu cet ethnocide et cette volonté étatique turque "de détruire la culture kurde"!!
Je vous invite à lire un des plus grands spécialistes de la question, Martin Van Bruinessen:
"La renaissance de l'écriture kurde, à une époque où la langue kurde était interdite en Turquie, ne pouvait se produire qu'en exil. Sans l'exil des intellectuels kurdes forcés par la répression à quitter la Turquie, la littérature kurmandji n'aurait probablement pas connu sa renaissance actuelle."
"La télévision par satellite (MED-TV et ses successeurs) a été un moyen encore plus efficace pour faire parvenir des informations et des opinions non-censurées (ou au moins sans censure étatique) au public kurde en Turquie et dans les pays voisins. Ceci encore aurait été impensable sans la diaspora kurde."
"Alors que le regain de l'écriture kurde n'avait touché qu'une fine portion éduquée de la population dévouée à leur culture, MED-TV a atteint des millions de personnes, et est devenue une source majeure d'information alternative pour ceux qui se méfiaient des médias officiels de Turquie."
"L'ensemble de réseaux transnationaux étudié dans cet article a conduit à faire beaucoup plus ressembler les Kurdes à une nation qu'ils ne l'étaient il y a deux décades (en 1980, car article écrit en 2000). Les efforts des gouvernements irakien et turc pour supprimer le nationalisme kurde par la force militaire brutale ont paradoxalement contribué à ce processus. Des milliers de villages kurdes ont été détruits et des millions de Kurdes ont été forcés de quitter le Kurdistan, mais ceci a justement conduit des Kurdes de différentes origines régionales à surmonter leurs différences et à s'intégrer dans des réseaux kurdes non-territoriaux, plus inclusifs."
Une autre raison du succès des Kurdes contre l'assimilation, non évoquée par l'article de Van Bruinessen focalisé sur le rôle de la diaspora kurde, est le rôle inestimable joué par les mères kurdes dans la transmission de la langue à leurs enfants, chose que l'état turc ethnocidaire avait sous-estimée quand il a réduit la population kurde à la pauvreté et par conséquent à la marginalisation et à la non-scolarisation des filles!! Même un état ethnocidaire ne peut être parfait!
S'ils souhaitent que ces termes soient effacés, ce n'est pas en région turque mais en région kurde. Il est évident que ces ridicules slogans n'aspirent qu'à broyer l'identité ethnique des Kurdes. Cela porte un nom : génocide culturel.
De plus, la Turquie a très clairement établi les bases de la "turcité" : le génocide d'Arméniens, le massacre d'Assyro-chaldéens, l'expulsion des Roumis (leur survie est sans doute due à la popularité ds Grecs en Occident) et par la suite les déportations massives de Kurdes montrent bien comment l'Etat turc conçoit la citoyenneté. Je vous invite à rapprendre l'Histoire de votre pays avec neutralité.
J'ajoute que si ceux-ci ne se revendiquent pas Turcs, c'est tout simplement parce que le nom de "Turquie" n'a aucun fondement historique et qu'il se base sur la pseudo-descendance des anatoliens parlant l'ottoman qui viendraient des Türks qui ne leur correspond absolument pas. C'est comme si la France prenait le nom de Gaule et qu'on exigeait des Corses de se dire Gaulois, c'est ridicule. Puis, l'une des bases de la citoyenneté turque est le parler du turc ottoman : les Kurdes ne le parlent pas et c'est par le sang qu'on les a forcés à le parler.
Ce blog a été lancé en septembre 2007. J’yparle de l’actualité de la Turquie essentiellement. Pourquoi? Pour faire entendre ma petite musique parce que j'en ai un peu assez des médias français qui font passer l’AKP pour un modèle de démocratie et le camp laïque pour des fascistes.
Aysin-Bodur@netcourrier.com
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69 commentaires:
Il y a un article très intéressant de Murat Yetkin sur la turquisation des noms de certaines villes ou villages en Turquie http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalYazarYazisi&Date=&ArticleID=936294
D’après des documents appartenant à l’armée qu’il aurait été autorisé à consulter, il apparaît que les noms des viles et villages notamment dans le Sud-Est auraient été changés non pas une fois mais au moins 4 fois. Ces noms étaient d’abord en suryani (comment dit-on suryanice en Français ?), ensuite en arménien, puis en kurde et pour finir en turc. On a procédé de la même manière dans d'autres régions de la Turquie. Visiblement tout au long de l'histoire les nouveaux habitants d'un territoire donné ont changé le nom de leur ville/village pour marquer en qq sorte leur propriété sur ces terres.
Si ces villes ou villages ont eu plusieurs noms, est-il justifié de les baptiser en kurde aujourd'hui ? Comment doit-on procéder d’après vous ? Est-ce qu’il faut demander l’avis des habitants de ces villes et villages ?
De tous vos articles que j'ai lus sur la problématique kurde, jamais aucune responsabilité turque n'est mise en cause.
Les Kurdes sont les méchants terroristes séparatistes qui menacent la belle intégrité nationale.
Loin de moi l'idée de soutenir les actions violentes (quoique, dans le genre, les autorités turques y vont rarement avec le dos de la main morte) il y a pourtant une/des raisons à ces agissements et ces mentalités ?
J'aimerais comprendre.
Bonjour Kovacz,
Je n'ai jamais parlé des Kurdes comme de méchants terroristes séparatistes.
Tous les articles que j'ai rédigés sont dans la section PKK et ne concerne pas les Kurdes mais le terrorisme du PKK qui n'est pas le représentant des Kurdes. Si je m'amusais à rapporter ici toutes les déclarations des membres du DTP qui soutient ouvertement cette organisation, vous comprendriez que je suis même très sympa avec eux car plutôt que de sauter sur toutes leurs déclarations qui témoignent de leur haine envers la Turquie et ses valeurs, je préfère ne rien écrire.
Oui je pense que le DTP est raciste et incite à la haine entre les communautés turque et kurde. Depuis le temps qu'ils siègent à l'assemblée ils n'ont pas eu d'autres préoccupations que la santé de leur chef éternel emprisonné sur une île et l'incitation à la révolte des kurdes en espérant que cela déboucherait sur des des affrontements turco-kurdes. Je considère que le DTP fait partie du pb et je pense que pour règler la problématique kurde, il faut isoler les éléments les plus extrémistes et le DTP n'a rien de modéré.
Si cela vous intéresse, je peux essayer de rapporter sur mon blog les débats qui ont lieu en Turquie sur cette question.
Bien amicalement,
Désolé, je forçais un peu le trait. Et c'est un peu le sentiment que j'ai eu en vous lisant, mais j'ai peut-être pris la chose de travers.
Oui, ça m'intéresse.
Tous les Turcs que je connais sont très stricts et fermés sur la question. Le seul que j'entends avoir un point de vue critique est mon prof de turc, vu qu'il est d'origine kurde...
C'est très difficile de parler de la question kurde car on ne sait pas exactement ce que veulent les Kurdes.
Ceux qui parlent au nom des Kurdes sont les représentants du DTP aujourd'hui mais l'on a vu lors des dernières élections municipales que ce parti ne se gênait pas pour menacer de mort les Kurdes qui refuseraient de voter pour lui. A Van, le DTP a distribué aux citoyens d'origine kurde une lettre remplie de menaces. C'est normal, que peut-on attendre d'un parti dont tous les membres ont un lien avec l'organisation terroriste ?
Si je ne parle pas de la question kurde sur mon blog, c'est parce que je ne sais pas comment en parler.
Bonjour
Aysin si vous étiez à la place des kurdes vous auriez aussi développée ce genre de réaction identitaire.
Dans mon pays aussi ,ils ont aussi changé les noms des villages kurdes par des noms arabes.
En vérité,le nationalisme kurde est plus tardif que celui des turcs et des arabes ,s'il est actuellement le plus virulent c'est justement pour la raison qu'ils sont plusieurs millions et n'ont pas de pays.
Ce sont des bons musulmans ,une fois leurs droits élémentaires retrouvés ,le sentiment pan Islamique ne tardera pas à retourner en force comme c'est aujourd'hui le cas des arabes et des turcs.
Dans le kurdistan irakien c'est déjà le cas,la corruption des deux leaders nationalistes kurdes est de plus en plus questionnées.
Osmanli
Je corrige. La lettre n'est pas signée par le DTP mais elle menace de mort les citoyens d'origine kurde qui auraient l'idée de voter pour l'AKP. Je ne sais pas si vous vous en souvenez mais l'AKP faisait face au DTP à Van.
Osmanli, visiblement, les Kurdes ont également changé les noms des villages arméniens. Aujourd'hui, ils disent que les terres sur lesquelles ils vivent sont kurdes mais l'histoire et notamment les archives ottomanes montrent que la plupart des villages kurdes d'aujourd'hui appartenaient autrefois aux Arméniens.
Aysin ,oui en effet mais ils avaient aussi leurs propres villages dans ces territoires de l'Est et Sud Est de la Turquie depuis des siècles.
Le résultat est que l'alliance kurdo turque bénéficiant du soutien des jeunes turcs l'a emporté sur le nationalisme arménien qui étaient loin d'etre des anges.Une erreur n'efface pas l'autre.
Et puis le passé c'est le passé ,aujourd'hui nous avons des kurdes qui habitent sur ces terres.
Aysin,kurdes et turcs ont souvent eu un destin commun cette animosité est passagère.
Les chroniqueurs de ma ville ont fait part d'une certaine tension entre les ulémas kurdes habitants les quartiers nord et la soldatesque turque vivant dans le sud ,mais cela est anecdotique ,face à l'agresseur,ils faisaient front commun.
Osmanli
Oui le passé est le passé c'est pkoi je me demande si la solution n'est pas demander aux habitants de ces villages et villes le nom qu'ils préfèrent. Ainsi ces villes/villages pourraient avoir deux noms officiels l'un en turc et l'autre en kurde.
Toutefois, la posture qui consiste à dire "Ces terres sont et ont tjrs été kurdes. Vous les Turcs êtes des salauds d'assimilateurs" est franchement mesquine dans la mesure où si certains de ces villages sont, aujourd'hui, kurdes c'est parce que les Arméniens en ont été chassés. On ne peut pas reprocher à autrui ce que l'on a fait soi-même. D'ailleurs, j'aimerais bien aussi que les Kurdes qui aiment bien se distinguer des Turcs assument leur responsabilité dans les massacres des Arméniens au lieu d'accuser les Turcs d'être des génocideurs.
Franchement Aysin obliger des enfants à crier tous les matins des slogans turquistes incroyablement exagérés n'est pas correcte non plus.
Imaginez la situation dans laquelle vos enfants turcs sont obligés de crier leur kurdité.
Il y a une injustice flagrante à ce niveau,encore un des héritages contestables d'Ataturk.
Osmanli
Osmanli : dans bien d'autres pays, on oblige des enfants à passer toute leur enfance dans une madrasa. Curieusement, cela ne vous effleure pas.
Si demain je devenais citoyen Turc, cela ne m'écorcherait pas le moins du monde si mes enfants, à l'école, apprenaient à dire cela (quelque part, je l'aurais aussi choisi). On peut être Turc de nationalité et avoir le coeur qui vibre "Bulgare".
La nationalité concerne tous ceux qui. Ivent dans un territoire géographique précis.
En revanche, cela me gênerait que l'on donne des cours de religion à mes enfants, surtout si ce n'est pas la leur.
Mais oui à des cours sur l'histoire des religions.
Lol toute occasion est bonne pour tirer à boulet rouge sur Atatürk n’est-ce pas ? Je pense qu’il faut aller vraiment au fond des choses et ne pas juste rester en surface en faisant une fixette sur les slogans nationalistes.
Supposons que l’inscription sur les montages du slogan «Ne mutlu Türk’üm diyene» soit enlevée, supposons que les enfants ne crient plus à tue tête «Türk’üm, dogruyum, çaliskanim» (je suis turc, je suis juste, je suis bosseur), supposons que les villages / villes où habitent en majorité les Kurdes aient à la fois des noms kurdes et turcs etc… Est-ce le pb sera résolu ? Je ne crois pas. Vous voyez bien que libre diffusion de la langue kurde n’a pas modifié grand-chose. Pourtant la création d’une chaine publique en langue kurde est une avancée considérable qu’on n’aurait même pas pu imaginer il y a moins de 10 ans. Je commence à croire que même l’enseignement public de la langue kurde ne changera rien.
Toutes ces avancées sont des gestes en direction des citoyens d’origine kurde mais ces gestes ne règlent pas le pb puisqu’on ne va pas au fond de choses et qu’on ne s’interroge pas à travers un grand débat national (organisation de conférences, de débats télévisés, de rencontres entre intellectuels turcs et kurdes) sur notre conception de la citoyenneté. La problématique est la suivante «Est-ce le mot Türk renvoie à la race turque ou bien à la citoyenneté turque ?». Nous avons des textes écrits de la main d’Atatürk qui montrent que le mot turc renvoie à la nation turque qui englobe tous les habitants de Turquie. Mais visiblement, ce n’est pas perçu ainsi par un certain nombre de citoyens en Turquie.
Il y a une perte de confiance de part et d’autre. Les Turcs ont peur du nationalisme kurde et par conséquent détestent tout ce qui se rapporte au PKK et au DTP. L’existence même du DTP est une réelle provocation pour bon nombre de citoyens turcs. Les Kurdes, je ne sais pas ce qu’ils pensent et ce qu’ils veulent car l’on n’entend parler que les gens du DTP qui sont les perroquets du PKK. Le PKK existera tjrs. L’important est de travailler pour qu’il devienne ultra minoritaire un peu comme les indépendistes corses, basques etc…
Il faut laisser la parole aux gens de paix. C'est urgent.
...je pensais justement au cas Basque qu'ont été évoquées les panneaux avec double toponyme.
Pourtant, les séparatistes de cette contrée continuent de tuer des innocents.
Et le jour où ils seront vraiment devenus indépendants, c'est alors qu'ils n'auront pour seuls revenus que les dividendes des traffics mafieux en tous genres.
On sait ce que l'on perd, rarement ce que l'on gagne...
Cher tous,
Je vais à nouveau m'absenter de mon blog pendant qq semaines. Plus précisément jusqu'à fin juin.
Je fais des pauses car j'ai besoin de me concentrer sur les projets que je mène actuellement et qui sont importants pour moi. Rédiger des billets ne me prend pas bcp de temps, en revanche, rester informé et animer le blog me prend du temps et surtout m'occupe l'esprit :)
J'espère vous retrouver début juillet.
Bien amicalement,
par Nezan:
Aysin, vous jouez sur le fait que les gens en France ne connaissent pas assez le problème kurdo-turc pour exposer votre opinion en la faisant passer pour la vérité. Pourtant ce n'est que votre idéologie et elle n'a vraiment rien à voir avec la réalité. Ce que vous faites s'appelle de la désinformation et de la propagande.
L'attitude de Kovacz est très saine, il cherche à comprendre et il relève votre défaut de tout mettre sur le dos des Kurdes et de dédouaner l'Etat turc. Il ne force pas du tout le trait.
Mais vu votre esprit dogmatique, ce ne sera pas vous qui lui ferez comprendre la réalité de la situation. Vous allez juste l'empêcher de comprendre cette réalité.
Les Kurdes ne sont pas ceux qui ont de la haine dans cette histoire. C'est plutôt vous qui en avez vis-à-vis des Kurdes.
Vous dites:
"je suis même très sympa avec eux (le DTP)": c'est faux!
"toutes leurs déclarations (du DTP) qui témoignent de leur haine envers la Turquie et ses valeurs":
c'est faux!
Sauf à moins que pour vous, les valeurs de la Turquie comme l'interdiction de l'enseignement scolaire en kurde soient des valeurs honorables...
"le DTP est raciste et incite à la haine entre les communautés turque et kurde": c'est faux!!
"ils n'ont pas eu d'autres préoccupations que la santé de leur chef éternel emprisonné sur une île et l'incitation à la révolte des kurdes en espérant que cela déboucherait sur des des affrontements turco-kurdes": c'est faux!
"pour règler la problématique kurde, il faut isoler les éléments les plus extrémistes et le DTP n'a rien de modéré": c'est faux!
"on ne sait pas exactement ce que veulent les Kurdes": c'est faux!!
"lors des dernières élections municipales que ce parti ne se gênait pas pour menacer de mort les Kurdes qui refuseraient de voter pour lui. A Van, le DTP a distribué aux citoyens d'origine kurde une lettre remplie de menaces.": c'est faux, un grand mensonge de l'Etat turc et de l'AKP qui ne savaient pas quoi inventer pour expliquer leur défaite face au DTP!!
"l'organisation terroriste": si vous parlez "pudiquement" du PKK, c'est faux! Ou alors, si le PKK est terroriste, alors l'Etat turc l'est au moins mille fois plus par son terrorisme d'Etat!
"Si je ne parle pas de la question kurde sur mon blog, c'est parce que je ne sais pas comment en parler": c'est faux! Vous en parlez et vous ne savez en parler qu'en dénigrant les Kurdes.
"(lettre) menace de mort les citoyens d'origine kurde qui auraient l'idée de voter pour l'AKP": c'est toujours aussi faux!
"Aujourd'hui, ils disent que les terres sur lesquelles ils vivent sont kurdes": c'est faux, les Kurdes ne nient pas que certains villages étaient précédemment arméniens.
"l'histoire et notamment les archives ottomanes montrent que la plupart des villages kurdes d'aujourd'hui appartenaient autrefois aux Arméniens": c'est faux!! Schématiquement,les villages actuellemment kurdes et précédemment arméniens se trouvent principalement au nord du Kurdistan de Turquie, en Arménie anatolienne. Au sud (en allant vers la frontière irakienne), la plupart des villages
ont toujours été kurdes. Entre ces deux zones, au centre, les régions kurde(Kurdistan) et arméniennes (Arménie) se chevauchent et les villages étaient soit kurdo-arméniens, soit kurdes ou arméniens juxtaposés.
"On ne peut pas reprocher à autrui ce que l'on a fait soi-même. D'ailleurs, j'aimerais bien aussi que les Kurdes qui aiment bien se distinguer des Turcs assument leur responsabilité dans les massacres des Arméniens au lieu d'accuser les Turcs d'être des génocideurs":
c'est archi-faux!!!
Les Kurdes ont été les premiers à assumer leur responsabilité. Ils n'ont jamais nié que des Kurdes avaient participé aux massacres d'Arméniens et d'Assyriens, ils ont présenté leurs excuses aux descendants des victimes. Cette semaine, Berzan Boti,un Kurde a même rendu à leurs anciens propriétaires assyriens toutes ses terres qui avaient été spoliées par ses ancêtres suite au Génocide. Que tous, Kurdes et Turcs, fassent donc de même!! Par contre, les génocideurs étaient bien les dirigeants Jeunes-Turcs, l'administration et l'armée ottomanes car ils ont planifié le génocide.Contrairement à aujourd'hui, Les Turcs devront un jour reconnaître qu'il y a eu un génocide arménien. C'est un question d'éthique, de conscience humaine et de justice.
"Vous voyez bien que libre diffusion de la langue kurde n’a pas modifié grand-chose."
C'est faux! Il n'y a jamais eu de libre diffusion de la langue kurde en Turquie. L'enseignement scolaire en kurde est toujours interdit, la création de chaînes TV privées en kurde également,...
"Je commence à croire que même l’enseignement public de la langue kurde ne changera rien. ": c'est faux!!!!
La vraie raison pour laquelle vous dites cela, ce n'est pas parce que vous ne croyez pas que cela ne changera rien, c'est parce que vous NE VOULEZ PAS qu'en Turquie l’enseignement public de la langue kurde se fasse. C'est du nationalisme, du racisme, du fascisme, de l'intolérance vis-à-vis de l'identité kurde que vous voyez comme une menace à la prépondérance des Turcs.
"Les Turcs ont peur du nationalisme kurde et par conséquent détestent tout ce qui se rapporte au PKK et au DTP. L’existence même du DTP est une réelle provocation pour bon nombre de citoyens turcs.": c'est l'effet de la propagande nationaliste d'Etat.
"Vous les Turcs êtes des salauds d'assimilateurs": c'est faux, les Kurdes disent: "l'Etat turc est un salaud d'assimilateur!"
"Les Kurdes, je ne sais pas ce qu’ils pensent et ce qu’ils veulent car l’on n’entend parler que les gens du DTP qui sont les perroquets du PKK.": c'est faux!!
Vous faites l'impasse sur un fait incontournable: aux élections du 29 mars,le DTP est de loin le premier parti à l'Est de l'Euphrate, dans la zone d'un seul tenant à majorité kurde du Kurdistan de Turquie (15 provinces du sud-est de la Turquie): 44% des suffrages, le 2ème étant l'AKP avec 32,5% et le DTP a même la majorité absolue:53% dans les 11 provinces les plus à l'Est!
Dans une démocratie, on dirait que le DTP représente les Kurdes. C'est une vérité que même de nombreux journalistes turcs ont admise (et l'Etat aussi puisqu'il a décidé d'arrêter des centaines de cadres du DTP pour se venger!)
"Il faut laisser la parole aux gens de paix. C'est urgent."
C'est VRAI!! Mais vous omettez de dire que le PKK et le DTP demandent la paix plus que quiconque et que le PKK est le seul à déclarer des cessez-le-feu et à initier des processus de paix alors que l'Etat turc persiste à vouloir faire la guerre!!
par Nezan:
Aysin et Kovacz, "ce que veulent les Kurdes" est
"clair" comme le dit le DTP dans sa lettre adressée au gouvernement turc:
-la paix
-le dialogue
-cessation des opérations militaires par l'armée turque et cessez-le-feu par le PKK
-la résolution du problème kurdo-turc sans toucher aux frontières de la Turquie
-la reconnaissance de l'identité kurde dans la constitution
-la levée des interdictions pesant sur la langue et la culture
-l'utilisation du kurde dans les administrations et la sphère publique
-l'enseignement scolaire dans la langue maternelle
-la levée des interdictions pesant sur la presse et la diffusion audio-visuelle en kurde
-la liberté de pensée et l'abolition du crime d'opinion
-la liberté en politique et la levée des interdictions et obstacles concernant l'organisation (en partis, en associations,...)
-une réorganisation des collectivités locales dans le cadre d'une réforme administrative de décentralisation pour les rendre plus démocratiques et leur donner plus de prérogatives
-réparation de tous les torts causés par le conflit, les déportations et évacuations de villes et villages, les destructions et incendies,...
-abolition du système de "protecteurs de village", normalisation de la région
-amnistie des prisonniers politiques
-garantie de non-intervention des forces armées dans la vie sociale et dans la vie politique
Nota pour le pseudo küçük : J'ai supprimé par mégarde votre message. Je suis vraiment confuse, d'autant plus que vous aviez pris la peine de rechercher les liens pour visionner le documentaire "sari gelin" dans sa version anglaise.
Je promets de faire plus attention à l'avenir.
Hosgeldiniz Nezan :)
Je n'ai pas malheureusement pas le temps de vous répondre point par point. Comme promis à Kovacz, j'ai l'intention de rédiger d'avantage de billets sur la question kurde en rapportant ici les positions des Kurdes ou des libéraux dont certains disent clairement que le DTP ne représente pas 80 % des Kurdes. cf l'interview de Abdülmelik Firat, petit fils Sehy sait qui a mené la 1ère insurrection kurde. Il pense aussi qu'il faut isoler les extrémistes comme le DTP/PKK.
Bref, il y a des millions de Kurdes qui ne tiennent pas votre discours mais comme les journalistes français font rarement leur travail, les Français pensent que le PKK ou le DTP défendent les droits des Kurdes.
Bien à vous,
Ce n'est pas grave =) Les voilà :
http://www.youtube.com/watch?v=va0HmbKrU_k
http://www.youtube.com/watch?v=hgv1yetBBZI
http://www.youtube.com/watch?v=rmOM6DWpVlI
http://www.youtube.com/watch?v=tK_kqs4HnSA
http://www.youtube.com/watch?v=h-MuXxsK5Vc
http://www.youtube.com/watch?v=qhlD0glIdtM
http://www.youtube.com/watch?v=aJ8npNDIlUI
Bonne journée,
Küçük
par Nezan:
Très drôle votre réponse Aysin.
Vous me dites: "des Kurdes ou des libéraux dont certains disent clairement que le DTP ne représente pas 80 % des Kurdes"
Je veux bien vous croire!
Et je suis même prêt à dire "clairement" la même chose que vos "certains des Kurdes ou des libéraux": le DTP ne représente pas 80 % des Kurdes.
Mais convenez que si le DTP représente 79% des Kurdes, cela ne veut sûrement pas dire qu'il n'est pas représentatif!!!!
Ensuite: "l'interview de Abdülmelik Firat, petit fils Sehy sait qui a mené la 1ère insurrection kurde. Il pense aussi qu'il faut isoler les extrémistes comme le DTP/PKK."
Super la légitimité d'Abdülmelik Firat! Si pour vous, le fait qu'il soit "petit fils de Sheikh Said qui a mené la 1ère insurrection kurde" lui donne une autorité en la matière, que pensez-vous alors de tous les autres petits-fils et filles de Sheikh Said qui disent le contraire et demandent à l'Etat turc de négocier avec le PKK voire qui soutiennent le PKK?
Comme par exemple l'actrice Belçim Bilgin ou encore Bedri Firat qui a appelé à voter DTP aux élections du 29 mars à Arnavutköy/Istanbul...
Enfin: "l y a des millions de Kurdes qui ne tiennent pas votre discours"
Et alors?
Pourquoi ne voulez-vous pas voir les millions de Kurdes, bien plus nombreux, qui tiennent le "même discours" que moi?
Cher Nezan, je voulais juste souligner que le DTP/PKK ne représente environ que 20 % des Kurdes. La population kurde a un potentiel de 8 millions de voix alors que le DTP n'en recueille que 2. Cela signifie que l'écrasante majorité des Kurdes ne se reconnaît pas dans le DTP/PKK. Le pb, c'est que ces gens monopolisent le discours pro-kurde alors qu'à mon sens ils font partie du pb.
Un extrait de l’interview de Abdülmelik Fırat qui connaît bien la problématique kurde et qui affirme que 80 % des Kurdes ne se reconnaissent pas dans le DTP/PKK puisque seulement une minorité de Kurdes vote pour le DTP.
"Yani DTP’ye! DTP, PKK’dir. Bunu bilmeyen var mı? Türkiye’de 8 milyon Kürt oyu var, bu 8 milyonun 6 milyonu PKK’ye oy vermez... Bugüne kadar, 60 bin Kürt genci ölmüştür, 4 bin köy boşaltılmıştır, 3 milyon Kürt göç etmiştir. Bu PKK’nin Kürtlere yaptığı en büyük ihanettir. Ama buna rağmen Kürt sorununu PKK ile konuşuyor aydınlar. Hiç kimse demiyor ki, ’Kürtler’in yüzde 80’i PKK’ye oy vermemiştir. Bu Kürtler de PKK’nin söylediğinden daha önce bunları söylemişlerdir.’ Doğru, bugün konunun önü açılmıştır. Ama Genelkurmay okeylemeyince Kürt sorunu sadece konuşulur, çözülmez.
En vérité, les Turcs seraient prêts à accepter un certain nombre de revendications formulées par le DTP/PKK mais à mon avis il y a très peu de chances pour que les Turcs acceptent que le gvt négocie avec une organisation terroriste.
Quand je dis qu'il faut donner la parole aux hommes et aux femmes de paix, il va sans dire que je ne parle ni des militaires turcs, ni du DTP/PKK. Ceux qui portent des armes ne peuvent pas impulser ce mouvement de réconciliation nationale.
Ce que je trouve dommage c’est quand se rattachant à cette gloriole passé, les Turks en sont presque à ne plus être Türk, je dirais même qu’ils en sont presque à être comme les grecques de l’empire Byzantin.
Très franchement qu’est ce que ca peut faire à l’Etat les raison pour laquelle on est fiers d’être se qu’on est. En plus il y a de forte chance que votre voisin n’ait pas forcement la définition de ce qui doit vous rendre fiers.
En tant que Turc je suis fier d’être descendant des véritables conquérants de l’empire perse (mon coté kurde). Je suis même fier que plus tard mes ancêtres aient choisi de se défendre à l’écart sur les montagnes de la région en regardant naitre, prospérer et mourir les autres civilisations qui s’épuisaient dans les pleines. Je suis fier d’avoir un nazar buncug sur le pas de ma porte me rappelant que mes ancêtres étaient ouvert aux autres religions acceptant ce symbole de la religion des yezedis (c’est supposément l’œil de la plume d’un paon représentant l’ange déchu créateur de l’humanité à son image (d’où notre imperfection) mais qui a trouvé la rédemption montrant le chemin aux hommes et acquérant le rôle de celui qui combat les démons (qu’il a aussi créé) d’où le fait que le nazar éloigne les démons). Et même si le rapport est éloigné, je suis fier d’être descendant des premiers hommes qui ont découvert l’agriculture (presque tous ce qu’on cultive aujourd’hui vient de cette région) et qui ont donc créé les premières civilisations.
Mais je suis aussi très fier de l’histoire qui apporter l’autre partie de ce que je suis. Je suis fier que mes ancêtres aient été en contact avec presque tous les mouvements religieux du monde (shamanisme, bouddhisme, christianisme, l’islam et même le judaïsme (khazars)) et qu’ils aient su en tirer le meilleur. Je suis aussi assez fier du pragmatisme dont ils ont sus faire preuve en adoptant la religion du plus grand nombre pour leur conquête, les ottomans ne voyant même aucune contradiction entre le fait être le calife des musulmans et prendre le titre d’Imperator pour revendiquer la suzeraineté sur les anciens territoires de l’empire romains et pas seulement d’orient. Je suis fier des grandes civilisations qu’ils ont constituées à travers le temps et surtout on se doit de s’en souvenir comme de leçon pour éviter les erreurs futures. Celle dont j’aime le plus l’exemple est celle des mogols. Ils ont unifié et pacifié l’Inde (au moins autant qu’aujourd’hui) tout en permettant à chacun de vire comme ils l’entendaient. En plus ils ont été à l’origine de la révolution industrielle en Europe. Leur création propre des premiers fours quasi industriels de fer à inspirer l’anglais qui l’a apporté en Europe. Ce qui m’amène à mon propos précédent le fait est qu’au lieu de ce concentre sur l’avenir de leur population en acceptant toutes ses composantes comme l’avait fait les grands Mogols, leurs petites frapes de descendants se sont obstinés à imposer leur religion aux autres vidant les caisses de l’Etat et facilitant ainsi la conquête par les anglais.
Ce dont je suis le plus fier de mon coté Turk c’est sans doute cette façon de pouvoir adapter les apports des autres et à en faire une partie intégrante de se qu’ils sont. Le fait qu’ils construisent en fusionnant plutôt qu’en détruisant. C’est sans doute du à la langue qui permet d’inclure de nouveaux mots en les rendant turc en ajoutant juste un suffixe.
Et c’est ca que je reprochais plus haut aux turcs d’aujourd’hui. Cette façon de ne pas voir ce qu’il y aurait de bien à apprendre des autres mais de les éloignés comme des êtres nuisibles. On peut dire que sur ce point une partie des ultras qu’ils soient turcs ou kurdes sont parfaitement en phase.
par Nezan:
J'ai apprécié votre post Akira. Il dit le principal: la diversité est une richesse.
La supériorité de l'Empire Ottoman par rapport à la Turquie est cette capacité de faire vivre ensemble une multitude de cultures sans les nier. Ce cosmopolitisme manque cruellement à la Turquie. Non pas que la Turquie ne soit pas cosmopolite. Non, car la Turquie est en réalité un des pays les plus cosmopolites au monde. Mais il y a une idéologie nationaliste turque qui tend à nier cette réalité.
Au lieu de "construire en fusionnant plutôt qu’en détruisant" et au lieu de "voir ce qu’il y aurait de bien à apprendre des autres plutôt que de les éloigner comme des êtres nuisibles", le "Système" turc préfère refuser les particularismes et les identités diverses vues comme une menace à son existence.
Baskin Oran a créé pour cela (en référence au concept de White Anglo-Saxon Protestant (WASP, protestant anglo-saxon blanc) qui a été créé pour définir une certaine élite américaine)le terme de "Lahasumut": les Turcs laïcs musulmans sunnites de rite hanéfite. Dans cette définition du "Turc" ou du "bon Turc", sont exclus les Kurdes car non-turcs les Alévis car non-sunnites (d'où un Diyanet uniquement pour les sunnites finançant des mosquées uniquement et jamais des lieux de culte alévis (et encore moins chrétien ou yézidi!) , un enseignement du sunnisme à tous, même aux non-sunnites sans enseignement de l'alévisme et des autres religions) , les yézidis car non-musulmans et non-turcs (kurdes), les Chrétiens car non musulmans et vus comme étrangers,...
(Nezan)
Par ailleurs, au lieu "d'adapter les apports des autres et d'en faire une partie intégrante de se qu’ils sont", la "Turquie turque" pille systématiquement et sciemment le patrimoine culturel des autres peuples dans un objectif plus large de les acculturer et de les assimiler de force à l'identité turque.
Elle fait par exemple passer pour turc ce qui est kurde: les chansons, les prénoms, les mots, les traditions, les fêtes, les vêtements, les danses,...
Par exemple, au lieu de montrer un groupe folklorique en disant qu'il nous présente des danses kurdes typiques de la région de Botan, la télévision turque dit que ce sont des "danses populaires turques".
Pareil pour les chansons kurdes, elles sont chantées avec des paroles en turc sans qu'on dise jamais qui en est l'auteur ou bien qu'elles sont kurdes.
Je ne suis pas contre le fait de traduire les chansons car c'est une sorte d'échange culturel entre les peuples et souvent une même chanson existe aussi bien en kurde, turc, arménien, syriaque,...
Et idem pour les autres langues dans le monde.
Ce que je dénonce, c'est une politique délibérée de traduire des chansons kurdes pour ensuite affirmer qu'elles sont turques "depuis toujours" et d'interdire (dans un passé très récent) ou aujourd'hui de limiter la diffusion de la chanson d'origine en kurde.
Pourquoi est-ce que, avec des millions de Kurdes dans le public,les dizaines de chaîne de TV en Turquie ne diffusent pas ces chansons en kurde?
La nature turque de la chanson est affirmée même devant des refrains qui n'ont aucun sens en turc!! Souvent, ce refrain en kurde est la seule chose laissée de l'originale. Un exemple me fait particulièrement "rire": "Lo berde".
Souvent les gens comme Aysin énumèrent des "droits" qui ont été accordés aux Kurdes, comme par exemple que des chansons kurdes sont chantées (en kurde)dans certaines émissions, ...
Mais ils ne se rendent pas compte que le fait que ces "droits" viennent d'être très récemment accordés révèle qu'ils étaient auparavant refusés. Ce qui est une ineptie.
Ils en arrivent à se dire "démocrates", "modernes", "tolérants" parce que "maintenant on autorise des chansons kurdes à passer à la TV"!!
Mais mes amis, quand on est "démocrates", "modernes", "tolérants", on n'y pense même pas,... à autoriser des chansons kurdes à passer à la TV!
Car dans un pays "démocrate", "moderne", "tolérant",il n'y aurait jamais eu à interdire une chanson kurde.
On n'y aurait même jamais pensé tellement c'est une chose naturelle.
Et encore, je prend l'exemple "trivial" des chansons, mais le pire, c'est que la Turquie est allée jusqu'à interdire à des gens de parler leur propre langue maternelle!!
(Nezan)
Aysin, pour me répondre vous citez à nouveau Abdul Melik Firat que la presse turque aime à interroger car elle sait qu'il lui dira ce qu'elle veut entendre.
Je vous répondrai alors par l'article du jour de notre ami Guillaume Perrier du journal Le Monde:
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/05/22/a-diyarbakir-l-armee-turque-accentue-sa-pression-sur-les-militants-kurdes_1196644_3214.html
"Le scrutin du 29 mars a vu la population de la région, majoritairement kurde, soutenir massivement le DTP et infliger une défaite cinglante aux candidats de l'AKP, provoquant la fureur du premier ministre Recep Tayyip Erdogan."
"L'armée fait également la sourde oreille au cessez-le-feu décrété jusqu'au 1er juin par le chef militaire du PKK, Murat Karayilan. "Le PKK est une réalité, mais l'Etat veut une solution sans le PKK, résume Ali Simsek. Ce ne sera pas une solution. Ils ne pourront pas séparer le DTP et le PKK, ce serait comme diviser une famille."
"Dans plusieurs villes, des mineurs ont été condamnés à de lourdes peines, coupables d'avoir participé à des rassemblements "interdits" et d'avoir lancé des pierres sur la police. Dijwar, 16 ans, vient d'écoper de six ans et onze mois de prison pour avoir caillassé les véhicules blindés aux abords du parc de Diyarbakir, en 2008, après une manifestation du DTP.
"Ici, personne n'aime la police, justifie Dijwar d'une voix fluette. Ils nous frappent, ils nous arrêtent, ils nous tuent... Dès l'âge de 6 ou 7 ans. C'est notre condition de Kurdes." L'adolescent, qui a déjà purgé dix mois, assure que si sa peine est confirmée en cassation, il prendra le chemin de la "montagne" pour rejoindre le PKK. "Je préfère être libre que retourner en prison." Son père est désemparé : "On ne peut plus tenir les enfants. Dès le ventre de leur mère, ils connaissent la difficulté d'être kurde."
Guillaume Perrier consacre tous ses articles à ces 20 % de Kurdes qui soutiennent le DTP/PKK. Jamais aux 80 % qui s'en démarquent. Il manque tellement d'objectivité qu'il en devient quasi propagandiste.
Je suis ok pour que le DTP/PKK prenne la place qui lui revient dans la résolution de la question kurde (rôle d'intermédiaire entre l'Etat turc et le PKK) mais pkoi ignorer les 80 % de Kurdes qui se démarquent de l'organisation terroriste et de son représentant politique le DTP ? Ces citoyens d'origine kurde ont certainement bcp d'idées quant à la résolution de la question kurde. En ce qui me concerne, c'est eux que je veux entendre.
PS : Abdülmelik Fırat est un nationaliste kurde. Ses revendications (fédération, reconnaissance constitutionnelle de l'identité kurde, bilinguisme régional et bien évidemment enseignement public de la langue kurde ...) sont loin de faire l'unanimité dans la presse turque comme vous le prétendez. (Disons la presse nationale laïque). Ce qui vous dérange, c'est qu'il demande des comptes au PKK pour avoir sacrifié la jeunesse kurde dans une guerre contre l'Etat turc qui était perdue d'avance. Il reproche aux nationalistes du PKK d'avoir envoyé à la mort des milliers de jeunes kurdes en leur faisant croire à la possibilité de fonder un Kurdistan indépendant qu'il estime être une chimère (parce que le Kurdistan est partagé entre 3 pays et aussi parce que l'écrasante majorité des Kurdes de Turquie ne veulent pas se séparer de la Turquie). Il invite le PKK à regarder du côté des nationalistes kurdes irakiens qui après une lutte de 40 ans ont juste gagné une autonomie régionale dont la survie dépend désormais (après les départ des Américains) de la protection que la Turquie voudra bien exercer. Je pense que si les Kurdes ne craignaient pas pour leur vie, ils oseraient davantage s'opposer au PKK.
"L'armée fait également la sourde oreille au cessez-le-feu décrété jusqu'au 1er juin par le chef militaire du PKK, Murat Karayilan. "
C'est là qu'on voit la patte du propagandiste parce que tlm en Turquie sait ce que valent les cesez-le feu décrétés par Karayilan.
Karayilan a donné une interview Hasan Cemal, journaliste de Milliyet, il a environ 2 semaines dans laquelle il se disait prêt à déposer les armes. QQ jours après il a donné une interview à un journal anglais dans laquelle il a déclaré que même la libération d'Ocalan ne conduirait pas forcément à mettre un terme à la lutte armée. Entre temps, 10 soldats ont été tués par le PKK.
Bref, en dehors de G. Perrier, je crois que personne ne prend au sérieux les promesses de Karayilan.
Nezan on a l’impression que vous voulez que les turcs restent entre eux et fasse que du 100% turc sans jamais regarder à coté et que les kurdes fassent la même chose. Aysin n’a pas tord par certain coté c’est assez raciste. La production culturelle des citoyens de Turquie fait forcement partie de la culture turque et est donc partagé par tous. Le kolbasti des karadenizli s’est rependu dans toute la Turquie et c’est tant mieux je n’imagine même pas dans quel genre de monde vous voulez qu’on vive. Le fait est que la culture des différents peuples de Turquie vit uni dans la culture turque qui s’en trouve enrichi. Et si un kurde s’inspire de la culture turque pour créer un œuvre il ne sera pas considéré comme kurde à cause de cette trahison ? C’est pire que les copie right ce truc.
En mélangeant les cultures il n’y a pas d’acculturation des uns face aux autres parce que les deux parties changent pour créer une troisième entité mélangeant les deux précédentes. Par ce « pilage » les kurdes deviennent un peu turc mais à l’inverse les turc deviennent un peu kurde donc si acculturation il y a elle se fait dans les deux sens, et tous s’en trouve proprio.
Pour ce qui est de l’évolution des choses dans toue les pays ca a été ainsi. Jusque que dans les années 60 il était interdit de cracher et de bretonniser et pourtant je suis certain que les deux sont très naturel et aussi que la France est un pays démocratique. On va pas quand même jeter le bébé avec l’eau du bain.
La fameuse phrase «Interdit de parler breton et de cracher par terre» était inscrite sur une pancarte qui elle-même était affichée dans une école de la république. Nezan qui, je crois est prof, sait très bien de quelle manière les minorités nationales françaises ont été assimilées par la force. Moi je n’entends pas bcp de chansons en corse, en breton, en auvergnat sur la chaine publique française. A noter que la France ne reconnaît aucun autre peuple que le peuple français. Les minorités nationales ne sont que des composantes du peuple français.
Qu’est-ce qui se passe actuellement en Allemagne ? Un journaliste de Vatan a fait dernièrement un petit résumé des lettres qu’il recevait des Turcs vivant en Allemagne. D’après ces Turcs, dans certaines écoles, l’usage de la langue turque serait interdit pendant les récréations. Dans certains Länder et notamment Hessen-Ditzenbach cette interdiction serait légalement en vigueur depuis 2006. Les enfants d’origine turque seraient soumis à des tests qui auraient pour conséquence leur orientation forcée dans des écoles appelées «sonderchule». Les organismes qui dispensent des cours de turc seraient systématiquement supprimés.
Comme je ne vis pas en Allemagne et que je n’ai pas la possibilité de lire la presse allemande, je ne sais pas dans quelle mesure ces informations sont vraies mais il me semble que la chancelière avait été très choquée lorsque le PM avait déclaré qu’il était très important que les Turcs d’Allemagne conservent leur culture. Pkoi a-t-elle été choquée puisque l’UE est tellement respectueuse des droits de minorités ? Ah oui c’est vrai, les droits culturels des immigrés ou des nationaux issus de l’immigration n'ont aucune valeur puisque ces gens sont voués à l’assimilation.
Pkoi je raconte tout ça ? Juste pour montrer que si la Turquie a échoué dans sa politique d'assimilation, d'autres Etats ont réussi haut la main et qu'ils n'ont aucun complexe avec ça.
Tout compte fait les Kurdes ont plutôt de la chance de vivre avec les Turcs puisqu'eux n'ont pas été assimilés. Dans certaines régions de Turquie les femmes kurdes ne parlent pas un mot de turc. Idem pour les enfants qui arrivent à l'école primaire sans connaître la langue turque. Ca ne me choque pas, j'aurais fait la même chose à leur place.
C'est parce que cette tentative d'assimilation a échoué qu'il est vain à mon avis de continuer sur la même voie. Les Kurdes ont montré qu'ils n'avaient pas l'intention de se laisser assimiler et les Turcs ne sont pas doués pour assimiler d'autant plus que ça ne fait partie de notre histoire et de nos traditions (cf l'empire ottoman et la liberté laissée à chaque groupe ethnique de s'organiser librement).
(Nezan)
Akira,
je ne vois pas comment à partir de ce que j'ai écrit, vous arrivez à me faire dire ceci: "on a l’impression que vous voulez que les turcs restent entre eux et fasse que du 100% turc sans jamais regarder à coté et que les kurdes fassent la même chose", "par certain coté c’est assez raciste", "Et si un kurde s’inspire de la culture turque pour créer un œuvre il ne sera pas considéré comme kurde à cause de cette trahison ? C’est pire que les copie right ce truc".
Alors que j'ai dit ceci: "Je ne suis pas contre le fait de traduire les chansons car c'est une sorte d'échange culturel entre les peuples et souvent une même chanson existe aussi bien en kurde, turc, arménien, syriaque,...
Et idem pour les autres langues dans le monde" et ceci: "la diversité est une richesse" et qu'enfin j'ai dit que j'étais à 100% d'accord avec vous pour dire qu'il fallait "construire en fusionnant plutôt qu’en détruisant" et "voir ce qu’il y aurait de bien à apprendre des autres plutôt que de les éloigner comme des êtres nuisibles".
Ce que vous omettez quand vous répondez à mes posts et qui par ailleurs est la cause de votre méprise, c'est qu'il n'y pas une situation équitable en Turquie entre les cultures turque et kurde.
Je suis très favorable quant aux échanges et aux rapprochements culturels, c'est même ce que je préconise pour le vivre-ensemble de façon universelle.
Mais ce qui s'est passé en Turquie et qui continue aujourd'hui, c'est tout à fait autre chose: c'est un ethnocide du peuple kurde par l'Etat turc.
Cet ethnocide consiste à assimiler de force les Kurdes à l'identité turque en turquiser toutes leurs caractéristiques nationales particulières.
Le fait que l'enseignement en langue maternelle soit interdit aux millions de Kurdes de Turquie en est l'illustration flagrante.
Et en disant ceci: " Pour ce qui est de l’évolution des choses dans toue les pays ca a été ainsi" et en citant l'exemple breton en France, vous tentez de justifier l'injustifiable.
Ce n'est pas parce que la France s'est rendue coupable d'ethnocides, que cela autorise la Turquie à en faire autant!!
Il faudrait que vous compreniez que des pratiques d'un autre âge ne peuvent pas être acceptées.
Si je puis me permettre ; je ne comprends pas cette fixation sur l'équation DTP=PKK. De plus je trouve qu'il y a dans l'ensemble un truc qui cloche.
Je crois que le PKK par ses exactions passées a démontré qu'il était un interlocuteur incontournable et aujourd'hui force est de constater qu'il a été un moment fort qui participe de... l'Histoire Kurde (qu'on le veuille ou non cela dit). Donc il n'est pas surprenant que le DTP est des contacts avec ce qui reste du PKK car ils sont incontournables.
Il a été fait mention du traitement des patois en France et ceci a été comparé avec la Turquie. Si il est vrai que la France de la troisième République a été le model de référence pour la Turquie Républicaine ; je ne peux toutefois m'empêcher de penser qu'il y a environ 100 ans qui sépare ces 2 dates de naissance. 1871 date de la création de la République on pensait les folklore régionaux comme étant des survivances du passé, leur langues des reliquats primitifs donc et pour finir... il n'y avait que la couleur de peaux qui différenciait l'image qu'on se faisait du "nègre" et celle du "breton".
La Turquie elle, sait qu'elle doit son indépendance à ces milieux ruraux qui se sont battus pour des raisons peut-être plus pragmatiques de survie que pour des raisons idéologiques, elle doit sa victoire à ceux parle le patois. C'est des leaders Kurdes qui s'engagent sur une base politique pour fonder un pays indépendant au coté donc des leaders nationaliste Turcs. Le reste de l'histoire on la connait.
Mais ce que je retiens c'est la différence dans le temps. Les théories évolutionistes qui ont données lieux aux clichés sur les bretons n'ont plus la même force. Donc ces deux models Républicains ne sont pas comtemporains et il est illusoire de mobiliser la France de cent ans avant pour justifier le comportement de nationalistes turcs. Le models "assimilationiste" Français par exemple ne fait pas porter de doutes sur la citoyeneté des français (non issus de l'épisode colonial). Alors qu'en Turquie il en va tout autrement. Par exemple ce que je retiens de l'assassinat (en 2007) du journaliste d'origine arménienne Hrant Dink c'est que l'on a beau être "intégré" participer activement en tant que citoyen on se fait toujours alpaguer... Il est très interressant de voir le traitement médiatique de la question de son meurtre, ainsi que l'exemple des policier qui ont félicités le meurtrier...pour voir qu'il y a dans le fond un truc de très différent de la France.
Ca n'a rien à voir donc, les comparaisons ne sont que positionements idéologiques sans fondement historiques ou sociologiques.
Pour reprendre les assertions sur les chansons en langue des minorités françaises ; et bien moi je me rappelle très bien d'une émission du dimanche de Drucker il y a environ 5 ans de cela, ou Bayrou chantait acapela avec un groupe basque qui était invité pour l'honoré et il chaitait en basque!!!
Les chansons fançaises n'ont plus vraiment la cote alor qe la musique en Turquie est une composante essentielle. Donc la aussi je ne vois pas de rapport.
Sur l'Allemagne la situaion est encore différente. Là-bas des enfants nées en Allemagne à 14 ans parle fréquemment très mal l'allemand. Il y a là un truc qui est inimaginable en France.
Concernant le PM et ces discours sur l'immigration, ils sont le sommum de l'hypocrisie. Le type s'acharne sur les minorités dans son pays en disant "assimilation" et concernant le pays des autres il dit "integré-vous mais n'oubliez pas qu'il ne faut pas vous assimiler". Je crois même qu'il a déclaré que l'assimilation était contraire au Droit Humains...
Non dans l'ensemble mon esprit, ma raison en somme m'empêche d'abonder dans le sens d'Aysin. Je suis même presque sûr qu'il n'a jamais été question d'assimilé les kurdes en Turquie, mais simplement de détruires. Des mouvement aussi réactionnaire et violent tel que le PKK ne descendentas du ciel. Je suis donc d'accord de dire qu'il s'agit ethnocide.
RKN
Bonjour RKN,
1/ L’équation DTP = PKK
Ce n’est pas une simple fixette de ma part. Les liens entre le PKK et le DTP sont établis. Même les intéressés ne prétendent pas le contraire. Dans une interview donnée à un quotidien anglais Karayilan se félicitait de LEUR victoire faisant allusion aux municipalités remportées par le DTP. Le fait que le DTP/PKK soient incontournables n’en fait pas des gens fréquentables et respectables. Même si le DTP siège à l’assemble, on sait qu’ils sont les représentants d’une organisation terroriste dont l’objectif était de mener le pays au chaos. Donc désolée, je ne vais pas respecter les idées de ces gens même si le gvt essaye de les légitimer. Par ailleurs, je suis convaincue que la résolution de la question kurde ne passe pas exclusivement par le PKK/DTP. La fin de la lutte armée peut être (ce qui est très important) mais la question kurde ne se limite pas au terrorisme.
Quant à parler du PKK comme faisant partie de l’histoire kurde, n’exagérez-vous pas un peu ? Le PKK n’existe que depuis 25 ans. C’est un mouvement qui a été soutenu par des forces étrangères pour destabiliser la Turquie. Ce n'est plus un secret pour personne. Aujourd’hui, ces forces étrangères retirent leur soutien au PKK car un nouveau rôle de pacificateur de la région a été donné à la Turquie et le PKK est devenu indésirable. Comment un Kurde peut-il être fier d’être représenté par un tel mouvement manipulé par des puissances qui se contrefichent des Kurdes ? Regardez les exploits du PKK (terrorisme, trafic d’armes, trafic d’êtres humains, trafic de drogue …). De toute façon, tôt ou tard les Kurdes de Turquie demanderont des comptes au PKK. Je n’en doute pas un seul instant.
2/ La politique assimilatrice de la France
Je n'ai pas dit que la Turquie avait mis en place la même politique d'assimilation que la France (politique qui a débuté dès le 15ème siècle et qui a été extrêmement violente). Si cela avait été le cas, les Kurdes de Turquie ne parleraient plus kurde aujourd’hui.
Si j'ai parlé de la France et de l'Allemagne, c'était juste parce que Nezan faisait le naïf du genre "Mais comment dans un pays démocratique peut-on interdire l'usage d'une langue ..." ? Et bien les exemples sont nombreux.
En France, le bilinguisme dans les écoles publiques n’a commencé que dans les années 1960-1970 avec bcp bcp de réticences.
Suite (oui je sais je suis bavarde :) )
3/ La déclaration d’Erdogan concernant la politique assimilatrice de l’Allemagne
Pour une fois, je suis d’accord avec lui et je crois qu’on ne peut pas l’accuser d’être hypocrite car c’est son gvt qui fait des pas pour régler la question kurde, c’est lui qui accepte de rencontrer les leaders kurdes (il y a forcément des rencontres secrètes entre le gvt et le PKK, la situation actuelle en Turquie en atteste), c’est lui qui crée une chaine publique kurde, c'est lui qui autorise l'enseignement privé de la langue kurde etc… .
L’hypocrisie vient de la chancelière et du silence de l’UE sur la gestion des immigrés et des nationaux issus de l’immigration dont les droits culturels et humains sont niés dans un certain nombre de pays européens. .
Vous dites qu'en Allemagne des jeunes de 14 ans issus de l'immigration turque ne parlent pas correctement allemand. En Turquie, ce sont des jeunes de 18-20 ans qui apprennent à baragouiner en turc pendant leur service militaire. Est-ce normal ?
4/ La citoyenneté turque
Comme je l’ai dit il y a des textes écrits de la main d’Atatürk qui ne laissent aucun doute quant au fait que la nation turque englobe tous les habitants de la Turquie. Encore faut-il faire l’effort intellectuel de lire ces textes au lieu de répéter la propagande nationaliste kurde.
“Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir” http://haber.gazetevatan.com/TSKdan_Turkiyelilik_aciklamasi/233773/1/Gundem
Par ailleurs, la constitution turque énonce clairement que la citoyenneté turque ne fait référence à aucun groupe ethnique ou religieux.
Je crois qu’un moment donné, il faut savoir doser ses critiques et surtout être honnête intellectuellement. Je suis d’accord pour que la question de la citoyenneté soit rediscutée en Turquie pour que les choses soient claires pour tlm mais j’espère que ceux qui parlent d’ethnocide parce qu’ils n’osent pas dire «génocide» seront isolés parce qu’on n’arrivera à rien avec eux. On ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant et donc exclure ceux qui tiennent des discours provocateurs.
Bon dimanche à tous :)
Plutôt que de décréter que la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes parce que vous n’osez pas encore dire "génocide culturel" ou "génocide" tout court, il faut peut être se demander en quoi consiste la culture. Est-ce qu’une culture peut être propre à un groupe ethnique, est-ce que les gens qui vivent dans le même pays ne partagent-ils pas une culture commune, est-ce qu’une culture donnée est hermétique aux autres cultures ? Moi je pense qu’à 80 % tous les habitants de la Turquie ont la même culture. Ca vaut pour les Kurdes, les Laz, les Cerkez, les Bosnak, les Arnavut et même les Arméniens et les Grecs. Si vous fréquentez des Arméniens et des Grecs vous savez sans doute que nous mangeons la même cuisine, que nous dansons sur les mêmes mélodies, que nous avons le même conservatisme social et le même attachement à la religion.
Bref, regardez les Turcs de Turquie d’aujourd’hui et comparez avec leurs ancêtres asiatiques et vous comprendrez que s’ils ont effectivement propagé leur culture d’origine, ils ont aussi intégré les cultures des peuples qu’ils ont côtoyés. Ils ont été tellement loin dans la fusion qu’ils ont même changé physiquement.
Bref, moi je suis très contente d’être Turque (ça me plait vraiment) même si je suis à moitié abaza. Tant pis pour ceux qui sont incapables de gérer pls cultures à la fois et qui voient les apports, les mélanges comme des ethnomachin.
Bon je laisse la parole aux autres s’ils le souhaitent.
(Nezan)
Aysin, souvent, dans le meilleur des cas, nous énonçons tous deux la même vérité "universelle" mais nous en avons une interprétation totalement différente du fait de notre positionnement quant au problème kurdo-turc.
Par exemple, nous sommes tous deux d'accord pour dire (je vous cite):
"Je crois qu’un moment donné, il faut savoir doser ses critiques et surtout être honnête intellectuellement. Je suis d’accord pour que la question de la citoyenneté soit rediscutée en Turquie pour que les choses soient claires pour tlm ".
Mais tout de suite après, vous formulez une restriction qui montre votre propre limite quant à l'ouverture nécessaire en vue d'une solution et qui vide ces belles phrases de leur sens en disant:
" mais j’espère que ceux qui parlent d’ethnocide parce qu’ils n’osent pas dire «génocide» seront isolés parce qu’on n’arrivera à rien avec eux. On ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant et donc exclure ceux qui tiennent des discours provocateurs."
Je suis d'accord avec la fin: "On ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant et donc exclure ceux qui tiennent des discours provocateurs."
Je pense aussi que les propos et actes provocateurs de part et d'autre sont un obstacle et qu'il faut rechercher des processus gagnant-gagnant.
Et on en arrive au centre du problème: pour vous, mes propos avec l'évocation de l'ethnocide sont des propos provocateurs. Vous considérez que je fais partie de "ceux qui tiennent des discours provocateurs" et qui doivent être "isolés parce qu’on n’arrivera à rien avec eux".
Et bien non Aysin, permettez-moi de vous dire que vous vous trompez.
Si je parle d'ethnocide kurde en Turquie, ce n'est pas par provocation; je ne fais qu'énoncer un FAIT.
Un fait fondamental qui s'il est nié, ne peut mener à une atmosphère saine.
C'est sûr que ce serait plus facile pour vous que la base du problème ne soit pas cela, que vous n'ayiez pas à reconnaître un tort fondamental de l'Etat turc, Etat que vous voulez défendre par patriotisme.
demMalheureusement pour vous (et avant tout pour les Kurdes victimes), la situation n'a rien d'une situation symétrique où deux nationalismes hostiles, opposés et comparables, kurde vs turc, seraient en conflit avec des torts partagés et où la solution serait d'accepter tous deux de s'infléchir et de dialoguer pour arriver à une entente ("rechercher des processus gagnant-gagnant")comme par exemple entre Français et Allemands au XXème siècle.
(Nezan)
La situation n'est pas non plus comme vous semblez le penser, une situation assymétrique où il y aurait d'un côté l'Etat turc "pétri de bonnes intentions" luttant dans "l'intérêt de toute sa population", turque, kurde et autre, contre de "pervers terroristes" qui n'auraient qu'un but: "détruire la Turquie".
Je vous cite: "Le fait que le DTP/PKK soient incontournables n’en fait pas des gens fréquentables et respectables",
"d’une organisation terroriste dont l’objectif était de mener le pays au chaos",
"je ne vais pas respecter les idées de ces gens même si le gvt essaye de les légitimer"
"Par ailleurs, je suis convaincue que la résolution de la question kurde ne passe pas exclusivement par le PKK/DTP.",
"terrorisme",
"C’est un mouvement qui a été soutenu par des forces étrangères pour destabiliser la Turquie. Ce n'est plus un secret pour personne.",
"Comment un Kurde peut-il être fier d’être représenté par un tel mouvement manipulé par des puissances qui se contrefichent des Kurdes ?",
"Regardez les exploits du PKK (terrorisme, trafic d’armes, trafic d’êtres humains, trafic de drogue …). De toute façon, tôt ou tard les Kurdes de Turquie demanderont des comptes au PKK. Je n’en doute pas un seul instant."
Et bien voilà, tout le monde a bien compris que vous "n'en doutiez pas un instant";ce que vous devrez finir par comprendre, par accepter un jour, c'est que vous vous trompez totalement quant à la nature réelle du conflit.
Je ne vous dis pas cela de façon méprisante ni péremptoire.
J'ai eu,avec le temps, largement l'occasion de vous lire sur de nombreux sites tout comme de croiser toutes sortes de gens avec toutes sortes d'opinions sur la question.
Si je vous dis ceci, c'est parce que je suis également d'avis qu'on doit trouver une solution et que pour cela,"on ne peut régler les pbs qu’en allant vers le centre ce qui implique d’introduire les process gagnant-gagnant".
Or Aysin, comme a dit KRN, "des mouvements aussi réactionnaires et violents tel que le PKK ne descendent pas du ciel".
Le PKK n'est pas le problème, le PKK est né en réaction au problème et le problème est que les Kurdes subissent une injustice fondamentale en Turquie dont l'ethnocide est une composante principale.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui,
vous pensez que je ne dois pas dire que "la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes", que demain vous penserez la même chose à l'épreuve des faits.
Une des raisons principales qui vous fait penser ou agir ainsi est votre désir patriotique de défendre l'intérêt, tel que vous le concevez, de votre pays.
C'est pour cela que quand l'Etat turc reconnaîtra ses torts, vous vous sentirez alors autorisée à les reconnaitre aussi sans risquer d'avoir l'impression de "trahir".
Si par contre,vous ne suivez pas cette évolution positive de l'Etat et que vous persistez à nier l'injustice faite aux Kurdes et à vous opposer au respect de leurs droits nationaux, ce sera alors une démonstration que vous n'êtes pas ce que vous dites ("pour impulser ce mouvement de réconciliation nationale"), que vous n'agissez pas par patriotisme mais par ultra-nationalisme turc.
Par pur hasard, la presse turque d'aujourd'hui relate des propos d'Erdogan qui sont en relation directe avec notre discussion: il vient de faire une auto-critique historique en reconnaissant
que "la Turquie avait
marginalisé les autres ethnies", que "c'était une erreur", "et que c'était une pratique fascisante".
Liens: http://w9.gazetevatan.com/Tarihi_ozelestiri/239858/1/Gundem
Le PKK a une assise sociologique, c'est évident. Ce n'est pas un groupe terroriste "nihiliste" comme l'est Al Qaida. Certes, il ne représente pas tous les Kurdes mais il représente des Kurdes.
En fait, c'est ce délire de l'Etat-nation qui a brisé l'harmonie. L'état jacobin; étrangement, on voit ce système en France et en Turquie. On est vraiment mal tombé...
(Nezan)
Merhaba Sami,
j'ai beaucoup apprécié votre dernier post sur la question kurdo-turque, j'en cite qq passages pour appuyer mes propos:
"l'ancien putschiste nonagénaire, Kenan Evren, s'était, jadis, interrogé en public : "ça fait quoi si on adopte une forme fédérative, hein, ce n'est pas la fin du monde !". Comme quoi, il faut attendre le nombre des années, pour certains...",
"Il faut dire que les Turcs ne sont pas très conciliants non plus. La passion l'emporte sur la réflexion; l'on veut du sang, la revanche, une attaque tous azimuts. Une inconscience règne; ça rappelle les temps antiques où l'on sacrifiait des humains aux dieux, sans s'interroger, sans comprendre, sans broncher. Jadis, Bülent Ersoy s'était aventurée. Mais dans son ensemble, la Nation turque est fataliste, inhibée : "jamais la paix avec ces criminels, tiens, j'élève mes enfants pour la Patrie ! Que vive la Sainte Patrie !"",
"En effet, il faut des tensions. Car s'il n'y a plus de combats, il n'y a plus d'influence sur la scène politique...",
"L'on se demande alors si le combat n'est pas devenu une affaire d'ego. La funeste volonté de ne pas sembler faillir; un peu comme Uribe",
"Parfois, on se demande si ceux qui défendent une cause ne seraient pas en même temps ceux qui font tout pour qu'elle ne soit pas réglée ? Défenseurs et fossoyeurs."
Votre démonstration est admirable de lucidité et vous résumez parfaitement le fonctionnement de la politique de la Turquie avec la stratégie de la tension et de maintien cynique du statu quo.
J'ai également apprécié votre comparaison (rarement évoquée par la plupart des "observateurs" de la Turquie mais bien connue des observateurs lucides) de la Turquie avec la Colombie d'Uribe.
(Nezan)
"On est vraiment mal tombé..."
Comme vous dites Sami...
C'est une des choses qui m'exaspère quand les Turcs ou les Français qui veulent prendre le parti de l'Etat turc avancent la comparaison avec les antécédents de la France pour justifier ou minimiser les erreurs criminelles de la Turquie dans son traitement des Kurdes.
(Nezan)
Aysin:
"Plutôt que de décréter que la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes parce que vous n’osez pas encore dire "génocide culturel" ou "génocide" tout court"
Non ne vous inquiétez pas Aysin, ce n'est pas parce que je "n'ose pas", c'est juste parce que je n'en pas encore eu l'occasion!
Mais si cela peut vous éclairer quant à ma pensée, je le dis clairement:
-"je" ne "décrète" pas que la Turquie a commis un ethnocide sur les Kurdes; c'est un FAIT: la Turquie a bel et bien commis un ethnocide sur les Kurdes.
Et je vous invite chaleureusement à le reconnaître vous aussi, vous verrez: cela vous fera du bien!
- l'ethnocide est aussi appelé "génocide culturel", alors on peut aussi dire que Turquie a commis un génocide culturel sur les Kurdes
-Quant au génocide, certains massacres de Kurdes par la Turquie correspondent tout à fait, par leur planification de l'extermination d'un groupe, à la définition de génocide:
les massacres de Kurdes Kurmandjs sunnites de la Vallée de Zîlan en juillet 1930
(dans le journal Cumhuriyet du 16 juillet 1930: "Devletin yarı resmi gazetesi durumunda olan Cumhuriyet gazetesi, 16 Temmuz 1930 tarihindeki sayısında Zilan vadisindeki toplu katliamı şöyle veriyordu:
"Karaköse, 14 (Özel muhabirimiz bildiriyor)- Ağrı eteklerinde eşkıyaya katılan köyler yakılarak, ahalisi Erciş'e sevk ve orda iskan olunmuştur. Zilan harekatında imha edilen eşkıya miktarı, 15 binden fazladır. Yalnız, bir müfreze önünde düşüp ölenler 1000 kişi tahmin ediliyor. Zilan deresine sıvışan 5 şaki teslim olmuştur. Buradaki harp, pek müthiş bir tarzda cereyan etmiştir.
Zilan deresi, lebalep cesetlerle dolmuştur."
Gelinin giriş ve çıkışları tutulmuş, on binlerce asker tarafından baştan başa sarılmış, sonra kırım başlamış, kırım boyunca yer gök insan feryatlarıyla dolmuştu. Yeni doğmuş bebekten 90'lık ihtiyara kadar her yaş ve cinsiyetten sayısız insan; mitralyöze tutularak, süngülenerek, buğday başağı biçilircesine yok edildi.
Kaynak:Ahmet Kahramanı'ın Kürt İsyanları (Tedip ve Tenkil) kitabından (s.211,)),
ceux de Kurdes Zazas alévis de Dêrsim de 1937-38 (Today's Zaman du 28/10/08:"The European Parliament is scheduled to later this month host an event called the "Dersim '38 Conference," labeling the Turkish Republic as having committed genocide against Kurdish-Alevi population 70 years ago." ),
ou encore ceux de Kurdes Kurmandjs Alévis de Meresh en décembre 1978 (1978 Aralığının son günlerine gelinirken Maraş'da MHP'li faşist milislerin gerçekleştirdiği Saldırılar sonucunda 111 kişi ölmüş, Alevi nüfusun yüzde 80’i Maraş’ı terk etmişti.yüzlerce kişi yaralanmış ve yüzlerce ev, işyeri yakılmış, yıkılmıştır.
Devletin ipini çözdüğü faşistler ve yobazlar, 23-24 Aralık günleri boyunca -resmi rakamlara göre- 111 kişiyi katlettiler. Sayı bu rakamın çok üstündedir.Evler, işyerleri yağmalandı, yakıldı. Alevi halka karşı başvurulan terörün biçimleri, insan olanın, vicdan taşıyanın kanını donduracak türdendi. Hamile kadınlara karşı uygulanan, anne karnındaki ceninlerin bile delik deşik edildiği vahşeti hatırlatmak nasıl bir gözü dönmüşlük içinde olunduğunu anlatmaya yeter.
Maraş katliamı davasında mahkemede bir tanığın anlattığı şu sözler de yeter vahşeti göstermeye:
"... Daha sonra karşı taraftaki bir gözü görmeyen yaşlı kadın Cennet Çimen'in evine girdiler. 'Gel nene, gel nene' diye dışarı çıkardılar. Cennet Çimen'in gözünü tornavida ile oyarak, silah sıkıp öldürdüler, yakındaki hela çukuruna baş üzeri atıp, at arabasını üzerine devirdiler. Sonra bütün evleri, bizim evi de yaktılar.")
Encore une fois Aysin, loin de moins l'idée de vous "provoquer".
Si vous vous sentez provoquée, c'est que vous avez encore tout un travail sur vous-même à faire pour reconnaître la réalité de ces faits sans avoir, comme dit Sami, l'impression d'avoir "failli".
Bon j'espère qu'il y aura des interventions pour contrebalancer les propos de Nezan et de Sami.
En ce qui me concerne, je n'ai pas le temps.
Un petit mot quand même Nezan. Nous avons parlé des process gagnant-gagnant plus haut. Je pense que nous pouvons appliquer certains principes découlant de ces process à nos échanges sur ce blog.
Le discours que vous tenez ici, vous l’avez tenu sur les blogs de G. Perrier et «La Turquie pour les nuls». Vous procédez tjrs de la même manière : vous accusez d’ultra-nationalisme voire même de fascisme les républicains (sans même chercher à savoir en quoi vous pourriez être d’accord avec eux) et vous prétendez être sur la même longueur d’onde que ceux qui s’opposent à ces mêmes républicains càd les pro-akp, pro-dtp, anciens gauchistes, pro-islamistes càd tous ceux qui veulent prendre leur revanche sur les kémalistes. Il vous arrive même de vous ranger du côté des anti-turcs primaires qui s'opposent à la candidature turque à l'UE pour des raisons bassement racistes juste pour le plaisir de vous opposer aux républicains. Bref, l’application de la maxime «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis». Je trouve que c’est un peu facile et surtout stérile.
Vous pourriez faire évoluer votre discours, si vous vous intéressiez plus à l’avenir et moins au passé. Par exemple, au lieu d’aligner les revendications du PKK ou vos rancoeurs, vous pourriez nous décrire à quoi ressemble la Turquie idéale selon vous. Il se pourrait que nos visions ne soient pas si irréconciliables que ça.
Donc on n’a pas le droit de se réjouir des avancées sur la question sous prétexte qu’elles n’ont pas été faites en un one shot. Dans ce cas quel est le but de ces appelles au dialogue qui est déjà un dialogue de sourd vu que les avancées déjà acquise. C’est sans doute pour ca que l’Etat de prend pas le Pkk comme un interlocuteur sérieux et qu’il continuera d’améliorer les choses pour tous, tout en combattant les appelants aux dialogues de sourds qui n’a aucunement pour but de faire avancer les choses, pire en créant de la haine entre les gens.
Pour ce qui est du déséquilibre du poids accordé aux différentes cultures on ne peut être que d’accord avec vous mais je crois que ca vient d’une autre constatation d’ordre démographique. Je ne crois pas que la solution proposable à ce pb soit réellement satisfaisante.
Sinon mon exemple de la France n’avait rien à voir avec une absolution pour la Turquie. C’était juste le constat que bien que des erreurs aient été faites, les choses peuvent évoluer en s’améliorant. Mais bon force est de constater que les avancés pour les habitants de la région ne soit pas la préoccupation principale. Peut être faut il un WASP à la kurde pour satisfaire le PKK et contre balancer le WASP à la turque.
(dsl j'ai pas lu les autres messages)
"Il se pourrait que nos visions ne soient pas si irréconciliables que ça."
Je l'espère Aysin.
En tout cas, je compte bien vous prendre au mot et vous décrire à quoi ressemble la Turquie idéale selon moi afin que nous puissions le vérifier.
Mais avant cela, une mise au point importante s'impose.
En effet, ou vous me confondez avec quelqu'un d'autre ou vous me dite "n'importe quoi" quand vous déclarez:
"Il vous arrive même de vous ranger du côté des anti-turcs primaires qui s'opposent à la candidature turque à l'UE pour des raisons bassement racistes juste pour le plaisir de vous opposer aux républicains. Bref, l’application de la maxime «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis». Je trouve que c’est un peu facile et surtout stérile."
Dans mon souvenir (dites-moi si je me trompe), j'ai échangé avec une personne correspondant à ce signalement ("des anti-turcs primaires qui s'opposent à la candidature turque à l'UE pour des raisons bassement racistes") sur les 2 blogs dont vous parlez et qui s'appelait "Byzance".
Mais je ne vois pas ce qui vous fait dire qu'il "m'arrivait même de me ranger de leur côté" "juste pour le plaisir de m'opposer aux "républicains""!!
Si vous m'avez lu, et vous pouvez toujours me relire, j'étais en opposition frontale avec Byzance quant à son refus de l'adhésion de de la Turquie à l'UE. J'ai même écrit de très longs exposés dans le seul but d'une part, de lui démontrer le bien-fondé de l'adhésion de la Turquie à l'UE et d'autre part, de lui reprocher son racisme anti-turc primaire!
Alors vous y allez franchement fort de café en m'accusant de "l’application de la maxime «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis»"!!
S'il y a bien un piège dans lequel j'ai toujours bien pris garde de ne pas tomber, c'est bien celui-là.
N'ayant aucune mentalité raciste anti-turque, je n'ai aucune raison de "me ranger de leur côté".
Le fil de l'échange m'a d'ailleurs permis de constater que si Byzance exposait certains défauts de l'Etat turc que je dénonçais également, c'était par son partisanisme anti-"Turquie dans l'Europe" et même carrément anti-turc.
D'ailleurs, il faudra un jour que vous voyiez que le PKK n'a rien d'anti-turc. Lisez-donc le post de Sami pour en avoir une idée:
"15 mai 2009: Expectative sans illusion":
"le PKK ne veut plus d'une quelconque indépendance. Bref, les "officiers" du PKK seraient tout ouïe aux propositions d'Ankara. Oui à la fin des combats, oui au dépôt des armes, oui aux rencontres. Et Ankara de rappeler : non aux droits constitutionnels, non à une amnistie générale, non à une décentralisation poussée. Voilà donc pour l'avancement. Entre-temps, le Premier ministre refuse toujours de serrer la main aux députés du DTP (parti pro-kurde et ouvertement vitrine politique du PKK)..."
Qui a une attitude sectaire Aysin, le PKK ou l'Etat turc?
Par contre, je pourrais vous faire le reproche de confondre beaucoup de choses sur le même principe que «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis».
Par exemple de refuser un droit légitime aux Kurdes pour la raison que ce serait satisfaire à une demande du PKK; ou encore de faire l'amalgame entre des politiciens du DTP qui n'ont jamais eu recours aux armes et le PKK pour les diaboliser de la même façon que l'organisation de lutte armée du PKK;....
On n'y voit plus aucune cohérence de raisonnement.
Cher Nezan, oublions nos échanges sur les autres blogs. C'est mieux :)
Quand on intervient sur un blog en tant qu'utilisateur, on a tendance à vouloir se confronter aux autres (contredire, présenter des contre-arguments etc...) quand on gère un blog, on cherche l'échange car la confrontation est stérile et empêche l'instauration d'un vrai dialogue.
Sur la problématique kurde, j'ai tjrs été mal comprise alors que je suis plutôt libérale sur la question. Du moins je le pense. Le souci, c'est que je ne veux pas légitimer le PKK. Ok, le PKK est incontournable parce qu'on ne peut pas aborder la question kurde en mettant de côté le PKK mais en même temps on ne va pas non plus le considérer comme s'il était un interlocuteur "normal".
Par exemple, en ce moment, je ne comprends pas bien la position du gvt qui nous explique que nos vivons un moment historique dans la résolution du pb kurde.
Qu'a donc proposé Karayilan de nouveau ? Absolument rien. Il a même poussé le vice jusqu'à déclarer "ok pour un cessez le feu mais sachez que nous serons tjrs prêts au combat". C'est dingue de dire ça. De son côté, le DTP a rappelé lors du meeting d'Istanbul d'hier que l'interlocuteur de l'Etat dans la résolution du pb kurde était Ocalan.
Dans les deux cas, ce n'est pas sérieux. Comment peut-on parler de moment historique alors que les nationalistes kurdes tiennent tjrs le même discours ? On dirait qu'il n'y a aucune évolution dans leur manière de présenter leurs revendications. C'est pourtant important la forme quand la confiance s'est détériorée, quand il y a suspicion.
Ensuite Aysin, avant cela, vous dites:
"Vous procédez tjrs de la même manière : vous accusez d’ultra-nationalisme voire même de fascisme les républicains (sans même chercher à savoir en quoi vous pourriez être d’accord avec eux)"
Tout d'abord,comme je viens de le faire avec vous, je cite presque systématiquement le propos précis révélateur d’ultra-nationalisme voire même de fascisme,sur lequel je réagis, afin qu'il n'y ait pas de malentendu; ensuite j'estime que franchement, ce sont plutôt vous et les gens qui tiennent ces propos qui m'accusent de tous les torts, de "racisme anti-turc", de "haine", de "soutien aux infréquentables terroristes",... et j'en passe, et cela "sans même chercher à savoir en quoi vous pourriez être d’accord avec moi".
Je vais encore citer Sami (désolé!): "Il faut dire que les Turcs ne sont pas très conciliants non plus. La passion l'emporte sur la réflexion; (...) sans s'interroger, sans comprendre, sans broncher. Jadis, Bülent Ersoy s'était aventurée. Mais dans son ensemble, la Nation turque est fataliste, inhibée : "jamais la paix avec ces criminels, tiens, j'élève mes enfants pour la Patrie ! Que vive la Sainte Patrie !"
Bon, j'invite tout le monde à lire:
"vendredi 15 mai 2009: Expectative sans illusion" à http://sami-kilic.blogspot.com/search/label/Les%20Kurdes
Enfin,vous parlez de quels "républicains"?
Vous dites que je les "accuse de..."; et également "juste pour le plaisir de vous opposer aux républicains".
Mais Aysin, je suis moi aussi "républicain"!! C'est même une des raisons pour lesquelles "il se pourrait que nos visions ne soient pas si irréconciliables que ça".
Quels sont les "républicains" dont vous parlez?
Et bien, moi je vais vous dire; vous faites encore un amalgame.
Je veux bien qu'à la rigueur vous parliez de "kémalistes", ce qui serait plus précis.
Je ne m'oppose pas aux "républicains", j'en suis un; je m'oppose au nationalisme jacobin turc qui caractérise les kémalistes.
Est-ce que vous êtes "républicaine" à la façon du CHP qui défend le nettoyage ethnique et d'Öymen qui vient de dire "Ces paroles du premier ministre sont inacceptables. Accuser la Turquie de fascisme est incorrect, Erdogan a parlé sans réfléchir."
Il faudrait que vous fassiez la part des choses entre républicains et kémalistes (républicains mais nationalistes, populistes et étatistes).
Mais je vous comprends, dire "républicains", c'est au moins déjà mieux que les qualifier de "laïcs"!!
Est républicain celui qui défend les principes républicains et notamment le caractère laïque et unitaire du pays. Ce n'est pas plus compliqué. Les républicains ne sont pas ultra-nationalistes. Leur nationalisme consiste à défendre le concept Etat-nation. C'est donc un nationalisme républicain et non ethnique. Ce sont des démocrates, ils peuvent avoir tendance à être étatiques notamment s'ils ont une sensibilité à gauche. C'est mon cas.
En revanche, le kémalisme semble englober toutes les tendances possibles et imaginables. J'évite de me définir comme kémaliste non par rejet d'Atatürk mais parce que je suis souvent en désaccord avec certains de ceux qui s'auto-proclament kémalistes.
(Nezan)
Dans la suite de votre phrase, vous dites: " et vous prétendez être sur la même longueur d’onde que ceux qui s’opposent à ces mêmes républicains càd les pro-akp, pro-dtp, anciens gauchistes, pro-islamistes càd tous ceux qui veulent prendre leur revanche sur les kémalistes".
Et bien je vous réponds: pas du tout!
Je ne suis sûrement pas "sur la même longueur d’onde" que "ceux qui s’opposent à ces mêmes républicains" uniquement parce qu'ils s'y opposent ou que "tous ceux qui veulent prendre leur revanche sur les kémalistes". Faut voir pourquoi ils s'y opposent et surtout "pour quoi" ils s'y opposent, c'est-à-dire quelle politique différente ils souhaitent appliquer. Si c'est juste pour remplacer les "pachas" par les "mollahs", non merci.
Si c'est juste pour une revanche des "Fethullahci" sur les "Kémalistes", non merci.
En ce qui me concerne, c'est comme choisir entre la peste et le choléra.
Donc si je suis bien "sur la même longueur d’onde que les pro-DTP" -je suis même tout simplement "pro-DTP"- car ils s'opposent aux Kémalistes pour les bonnes raisons, je ne suis par contre aucunement "sur la même longueur d’onde que les pro-AKP" ou "les anciens gauchistes" ou encore moins "les pro-islamistes".
Enfin, je peux vous retourner ce conseil: "Vous pourriez faire évoluer votre discours" ainsi que "Comment peut-on parler de moment historique alors que les nationalistes [turcs] tiennent tjrs le même discours ? On dirait qu'il n'y a aucune évolution dans leur manière de présenter leurs "revendications" [ou plutôt "susceptibilités"]. C'est pourtant important la forme quand la confiance s'est détériorée, quand il y a suspicion."
Pensez donc aussi aux raisons légitimes qu'ont les Kurdes d'avoir de la suspicion vis-à-vis de l'Etat turc et de ses tenants.
Et pour finir, mon intérêt principal est l'avenir. Or l'avenir ne peut être construit sainement si on ne tire aucune leçon du passé.
Comment voulez-vous avancer sans persister dans l'erreur si vous ne tirez pas de leçons du passé?
Comment voulez-vous tirer des leçons du passé pour avancer si vous niez le passé?
L'actualité avec l'autocritique (d'Etat) d'Erdogan est une bonne illustration.
Oktay Vural, le président du groupe parlementaire du MHP a déclaré: “C'est un grand mensonge. Qualifier notre peuple du racisme allemand ou de tout autre racisme est une insulte à notre nation."
Encore un raisonnement binaire et plein d'amalgames.
Cette personne n'a toujours pas compris que si l'Allemagne est aujourd'hui la 3ème puissance économique mondiale, loin devant les suivants, c'est avant tout parce qu'elle a su reconnaître ses torts passés afin de pouvoir regarder vers l'avenir.
Imaginez une Allemagne qui depuis la fin des années 40 nierait fermement et officiellement le Génocide Juif et l'infâmie du nazisme...
Où en serait-elle aujourd'hui?
Dans la situation de la Turquie avec des amnésiques négationnistes comme Oktay Vural.
La vraie grandeur de l'Allemagne vient de sa capacité à avoir su tirer des leçons de son passé, à avoir su reconnaître ses erreurs pour pouvoir avancer.
C'est ce que doit aussi faire la Turquie si elle veut au minimum devenir un pays "normal" ( en référence à votre expression concernant le PKK: "interlocuteur "normal")
Nezan, appliquez à vous-même les conseils que vous donnez à autrui. Quelle leçon avez-vous tiré de la lutte armée et des dizaines de milliers de jeunes kurdes qui ont été sacrifiés par le PKK ?
Actuellement, le PKK dit "Nous ne voulons pas l'indépendance ni même un Etat fédéral". La question que tlm se pose est "Est-ce que ça valait la peine de sacrifier autant de vies pour des avancées qui ont été obtenues grâce à la candidature à l'UE" ? Ne dites pas que c'est le PKK qui a fait entendre les revendications des Kurdes car les Européens sont aussi très à l'écoute des revendications des alévis qui n'ont jamais posé aucune bombe.
Tlm doit tirer les leçons du passé. Tlm doit changer son discours. Ca vaut aussi pour le DTP/PKK.
Pour finir, Nezan, je pense que vous ne pouvez pas parler des Kurdes comme d'un groupe monolithique. Les Kurdes qui pensent comme vous sont minoritaires alors ne parlez pas à leur place. Le DTP a recueilli lors des dernières élections 2 millions de voix. Sur un autre blog vous me disiez que la population kurde en Turquie se montait à 25 millions. Pkoi ces millions de Kurdes ne votent-ils pas pour le DTP si ce parti est si représentatif des Kurdes ?
(Nezan)
Akira: "Mais bon force est de constater que les avancés pour les habitants de la région ne soit pas la préoccupation principale. Peut être faut il un WASP à la kurde pour satisfaire le PKK et contre balancer le WASP à la turque."
Pourquoi allez-vous dans des extrapolations et des spéculations?
Le PKK dit clairement comment il serait "satisfait", il a les mêmes revendications que le DTP (ci-dessus).
Quand vous parlez de dialogue de sourds, on se demande qui est le vrai sourd.
"C’est sans doute pour ca que l’Etat de prend pas le Pkk comme un interlocuteur sérieux et qu’il continuera d’améliorer les choses pour tous, tout en combattant les appelants aux dialogues de sourds qui n’a aucunement pour but de faire avancer les choses, pire en créant de la haine entre les gens."
N'inversez pas les rôles.
L'Etat turc n'a rien fait de lui-même pour
"améliorer les choses pour tous" ou "faire avancer les choses".
S'il y a eu "création de haine entre les gens", c'est bien avant tout à cause de la politique de l'Etat turc depuis sa création.
"bien que des erreurs aient été faites, les choses peuvent évoluer en s’améliorant."
Biensûr, sinon s'il n'y avait plus d'espoir, à quoi servirait la vie?
Mais là:
"Donc on n’a pas le droit de se réjouir des avancées sur la question sous prétexte qu’elles n’ont pas été faites en un one shot.",
mais vous me faites le coup de, comme on dit en kurde, "Kerê memre, bihar tê", "Ne t'impatiente pas, ne meurs pas mon petit âne, le printemps arrive" .
En gros, vous me dites que le PKK en demande délibérément "trop" pour que cela ne se réalise pas, uniquement pour exacerber les haines. Et qu'à l'inverse, l'Etat turc a de bonnes intentions et que ce qu'il fait est adéquat et réaliste contrairement aux demandes du PKK???
Vous vous moquez du monde, Akira.
Soyez donc d'abord vous-même un "interlocuteur plus sérieux"
en me disant ce qu'il y a d'excessif et d'irréaliste dans ces revendications du PKK:
"-la paix
-le dialogue
-cessation des opérations militaires par l'armée turque et cessez-le-feu par le PKK
-la résolution du problème kurdo-turc sans toucher aux frontières de la Turquie
-la reconnaissance de l'identité kurde dans la constitution
-la levée des interdictions pesant sur la langue et la culture
-l'utilisation du kurde dans les administrations et la sphère publique
-l'enseignement scolaire dans la langue maternelle
-la levée des interdictions pesant sur la presse et la diffusion audio-visuelle en kurde
-la liberté de pensée et l'abolition du crime d'opinion
-la liberté en politique et la levée des interdictions et obstacles concernant l'organisation (en partis, en associations,...)
-une réorganisation des collectivités locales dans le cadre d'une réforme administrative de décentralisation pour les rendre plus démocratiques et leur donner plus de prérogatives
-réparation de tous les torts causés par le conflit, les déportations et évacuations de villes et villages, les destructions et incendies,...
-abolition du système de "protecteurs de village", normalisation de la région
-amnistie des prisonniers politiques
-garantie de non-intervention des forces armées dans la vie sociale et dans la vie politique"
(Nezan)
Akira:
"ca vient d’une autre constatation d’ordre démographique. Je ne crois pas que la solution proposable à ce pb soit réellement satisfaisante. "
Pouvez-vous expliciter?
Je n'ai pas compris.
(Nezan)
"Quelle leçon avez-vous tiré de la lutte armée et des dizaines de milliers de jeunes kurdes qui ont été sacrifiés par le PKK ?"
Vous avez votre façon à vous de poser le problème...
Parce que pour vous, renoncer à l'indépendance afin de trouver une solution de compromis honorable ne signifie pas "tirer une leçon"?
Pourquoi ne vous posez-vous pas la question de pourquoi 40 000 jeunes Kurdes (d'après le chef d'état-major turc Basbug) se sont sacrifiés ou ont été abbatus par l'armée turque??
Est-ce que 40 000 personnes décident d'affronter la 2ème armée de l'OTAN et meurent sur un malentendu pendant 25 ans??
Pouvez-vous réduire cela à du terrorisme ou est-ce plutôt une lutte de libération nationale?
Pourquoi ne vous demandez-vous pas la raison pour laquelle un nombre encore plus grand est prêt à se sacrifier s'il le faut encore les 25ans qui viennent?
Pourquoi ne vous demandez-vous pas la raison pour laquelle l'Etat turc continue cette guerre si elle sait qu'elle a déjà causé tant de morts et qu'elle va en causer encore plus?
Combien faut-il encore de morts pour que vous compreniez qu'on ne peut pas interdire à un peuple d'enseigner à ses enfants dans sa langue et que si vous le faites, ce peuple défendra ce droit inaliénable??
"Actuellement, le PKK dit "Nous ne voulons pas l'indépendance ni même un Etat fédéral". La question que tlm se pose est "Est-ce que ça valait la peine de sacrifier autant de vies pour des avancées qui ont été obtenues grâce à la candidature à l'UE ? "
Vous faites comme si le problème était désormais réglé, comme si puisque le PKK ne demande plus "l'indépendance ni même un Etat fédéral", les "avancées"
étaient désormais obtenues.
Quelles avancées que demande le PKK, que demandent les Kurdes, ont-elles "ETE OBTENUES" grâce à la candidature à l'UE?
-la paix?
-le dialogue?
-la cessation des opérations militaires par l'armée turque?
-la résolution du problème kurdo-turc sans toucher aux frontières de la Turquie?
-la reconnaissance de l'identité kurde dans la constitution?
-la levée des interdictions pesant sur la langue et la culture ?
-l'utilisation du kurde dans les administrations et la sphère publique?
-l'enseignement scolaire dans la langue maternelle?
-la levée des interdictions pesant sur la presse et la diffusion audio-visuelle en kurde?
-la liberté de pensée et l'abolition du crime d'opinion?
-la liberté en politique et la levée des interdictions et obstacles concernant l'organisation (en partis, en associations,...)?
-une réorganisation des collectivités locales dans le cadre d'une réforme administrative de décentralisation pour les rendre plus démocratiques et leur donner plus de prérogatives?
-la réparation de tous les torts causés par le conflit, les déportations et évacuations de villes et villages, les destructions et incendies,...?
-l'abolition du système de "protecteurs de village", la normalisation de la région?
-l'amnistie des prisonniers politiques ?
-la garantie de non-intervention des forces armées dans la vie sociale et dans la vie politique?
(Nezan)
Aysin:"Ne dites pas que c'est le PKK qui a fait entendre les revendications des Kurdes car les Européens sont aussi très à l'écoute des revendications des alévis qui n'ont jamais posé aucune bombe.
Tlm doit tirer les leçons du passé. Tlm doit changer son discours. Ca vaut aussi pour le DTP/PKK."
Le PKK "a changé son discours", vous venez de le dire vous même: "le PKK ne demande plus "l'indépendance ni même un Etat fédéral".
Ensuite, vous mélangez tout:
"Ne dites pas que c'est le PKK qui a fait entendre les revendications des Kurdes car les Européens..."
C'est quoi le rapport?
Cela montre que vous pensez que les Kurdes ne peuvent obtenir le respect de leurs droits par la Turquie que si l'UE force la Turquie en ce sens.
Vous n'avez pas compris que les Kurdes sont citoyens de la Turquie?
Et que donc l'Etat turc doit répondre à leurs aspirations de lui-même, que si c'était l'Etat démocratique que vous décrivez, il n'aurait pas à se poser la question de l'enseignement en kurde aux enfants kurdes à l'école; ce serait déjà un droit naturel appliqué depuis 75 ans.
De plus, vous faites de l'anachronisme:
"Les Européens sont aussi très à l'écoute des revendications
des alévis qui n'ont jamais posé aucune bombe" dans le sens où l'UE peut influer pour améliorer le sort des populations de Turquie depuis seulement fin 1999.
La Turquie a le statut de candidate depuis cette date seulement.
Or de 1999 à 2004, le PKK a retiré ses forces de Turquie et a respecté un cessez-le-feu unilatéral en attendant que l'Etat turc daigne faire quelquechose pour ses citoyens kurdes sans être contraint par "les bombes" (bombes qui soit dit en passant, ont souvent été posées par les barbouzes de l'armée turque pour en faire porter le chapeau au PKK).
Au final, "le petit âne attend toujours que ce satané printemps veuille bien arriver enfin" ou comme dit Sami: que l'Etat turc veuille bien "concéder quelques miettes dans le seul domaine socio-économique" tout en "continuant le combat, qu'il reconnaît comme impossible, d'éradiquer totalement le terrorisme"...
(Nezan)
Aysin:
"Pour finir, Nezan, je pense que vous ne pouvez pas parler des Kurdes comme d'un groupe monolithique. Les Kurdes qui pensent comme vous sont minoritaires alors ne parlez pas à leur place."
Les Kurdes qui pensent comme moi?
Parler à leur place?
Je comprends que ce que je dis ne vous plait pas. Mais ce n'est pas une raison d'essayer de le disqualifier par des arguments pareils uniquement pour vous rassurer.
Vous devez comprendre que les revendications que j'ai énoncées à plusieurs reprises n'exigent pas que 100% des Kurdes les demandent pour être honorées. Ce sont des droits nationaux, naturels et légitimes.
C'est ça le point de départ et non votre souhait ou le mien ou celui de l'Etat turc.
S'il n'y a pas de respect de ces droits par l'Etat turc, les Kurdes ont le droit et le devoir moral de se battre pour l'obtenir.
Et peut importe le nombre qui élèvera la voix, cela ne changera pas le fond du problème.
Il se trouve que ce nombre n'a rien de négligeable.
Je comprends aussi que vous aimeriez que ce nombre de protestataires politiquement conscient soit moins important, qu'il aille en s'amenuisant mais comme ce n'est pas le cas, vous essayez de le minimiser:
"Le DTP a recueilli lors des dernières élections 2 millions de voix. Sur un autre blog vous me disiez que la population kurde en Turquie se montait à 25 millions. Pkoi ces millions de Kurdes ne votent-ils pas pour le DTP si ce parti est si représentatif des Kurdes ?"
Précédemment vous avez aussi dit:
"le DTP/PKK ne représente environ que 20 % des Kurdes. La population kurde a un potentiel de 8 millions de voix alors que le DTP n'en recueille que 2. Cela signifie que l'écrasante majorité des Kurdes ne se reconnaît pas dans le DTP/PKK"
Et dans un autre billet, que l'AKP était le premier parti dans les régions à majorité kurde avec près de 40% des voix, devant le DTP.
Rectifions donc toutes ces erreurs.
Les provinces à majorité kurde,et même à nette majorité, sont les 15 à l'est de l'Euphrate: Urfa,Diyarbekir,Dêrsim,Mardin,Hakkari, Sirnak,Batman, Bitlis, Bingol, Sêrt,Mûs,Wan,Agirî,Ixdir,Qers.
Dans cet ensemble, le DTP est le premier parti avec 45% des voix devant l'AKP qui a 32%.
(Nezan)
45% pour le DTP et 32% pour l'AKP,
ce sont des chiffres officiels et bruts qui ne prennent donc pas en
compte les fraudes massives pratiquées en faveur de l'AKP ( à l'origine d'émeutes notamment à Agri).
De plus, des dizaines de
milliers de militaires turcs
stationnés dans cette région y votent alors qu'ils sont habitants dans le civil des régions turques de la Turquie.
On peut d'ailleurs noter que si on considère uniquement la population kurde (sans les Turcs, Azéris et Arabes)de cette région à l'est de l'Euphrate, le DTP remporte certainement bien plus que 50% des voix kurdes!
"Pourquoi allez-vous dans des extrapolations et des spéculations?
Le PKK dit clairement comment il serait "satisfait", il a les mêmes revendications que le DTP (ci-dessus)."
Je n’interprète aucunement. Par exemple quand l’Etat a ouvert une chaine en kurde le seul commentaire de DTP et donc du PKK c’est que cette chaine est n’est faite que pour les « assimilés » sans doute que la première règle du bon WASP kurde est de regarder roj tv. N’est pas la au final le but avoir un bout de territoire même au sein de la Turquie pour pouvoir définir ce qui fait un bon WASP kurde et obliger les gens à s’y tenir.
"N'inversez pas les rôles.
L'Etat turc n'a rien fait de lui-même pour
"améliorer les choses pour tous" ou "faire avancer les choses".
S'il y a eu "création de haine entre les gens", c'est bien avant tout à cause de la politique de l'Etat turc depuis sa création."
Un dialogue c’est quand une des partie fait une proposition (ici les raison qui font se réjouir Aysin et les autres cf le début de notre conversation) et que y l’autre réponde en bien ou en mal. Quand l’autre partie ne sait que répondre on compte sur nos positions et on appelle au dialogue et bien c’est un dialogue de sourd. Et pour vous répondre je dirais que celui qui fait le sourd est celui qui n’avance pas ses positions.
" Quand vous parlez de dialogue de sourds, on se demande qui est le vrai sourd."
Le PKK ne pensait il pas qu’en provoquant une insurrection violente il aurait comme autre réponse la violence en retour. Je ne connais aucun Etat aussi altruiste c’est triste à dire mais les Etats sont fait d’hommes et donnez moi un coup et vous comprendrez pourquoi ce genre de méthode ne fonctionne pas. Je dirais même que c’est un peu grâce au PKK qu’il y a autant « d’assimiler » (80% qui ne vote pas pour le DTP même plus si on prend la fourchette haute de 20 millions de kurde) en obligeant les gens à prendre parti surtout qu’au début le but du PKK n’était pas vraiment de libérer les gens mais surtout imposer un système politique en vogue à cette époque et ca les gens le savais.
" En gros, vous me dites que le PKK en demande délibérément "trop" pour que cela ne se réalise pas, uniquement pour exacerber les haines. Et qu'à l'inverse, l'Etat turc a de bonnes intentions et que ce qu'il fait est adéquat et réaliste contrairement aux demandes du PKK???"
Ca n’est pas tellement en demander trop qui bloque les choses c’est surtout de ne pas répondre à ce qui a était fait qui fait tout en ayant toujours recourt à la violence qui met le PKK hors jeu. Les intensions du PKK sont sans doute louable mais c’est bien le fait qu’on appelle au dialogue alors que celui-ci a déjà commencé qui rend tout ceci peu crédible. Surtout si on ajoute à ca le fait que ce même PKK dit avoir fait une trêve unilatérale alors que les bombes explosent toujours, ca enlève aussi de la crédibilité ou alors ils ne représentent même pas les poseurs de bombes dans ce cas la je ne vois même pas pour qu’ils sont supposer parler. C’est peut être un façon de maximiser ses gains mais de l’extérieur ca ressemble plus à un appelle à une troisième reprise, ca ressemble plus à un espoir de voir l’Etat retourner à ses vielles habitudes de violence en voyant que les efforts vers une solution ne sont pas même pas prises en compte. Somme toute une bonne stratégie.
Pour la question démographique c’était de l’ironie. S’il y a 20 millions des uns il faut 20 millions des autres et la tous sera parfaitement équilibré. On sait tous sur quoi ca ouvre, non ?
Bonjour Nezan,
Les pourcentages ne signifient pas grand chose. 2 Millions de kurdes ont voté pour le DTP alors que le potentiel de la population kurde en terme de voix est de 8 millions. Partant de là ni le PKK ni le DTP ne peuvent prétendre représenter l'ensemble des Kurdes. Donc vous ne pouvez pas parler des Kurdes en disant LES Kurdes. Ce qui est juste, c'est de dire que dans les régions du Sud-Est, le DTP est représentatif des Kurdes même s'il est talonné de près par l'AKP. Ca veut dire que même dans les régions habitées majoritairement par les Kurdes, le DTP ne fait pas le plein des voix.
Il y a peut être eu des fraudes lors des dernières élections mais on ne peut pas non plus dire que les Kurdes votent librement pour le DTP. A chaque élection il y a pression, les Kurdes eux-mêmes témoignent qu'ils votent pour le parti parce qu'on leur dit de voter pour le parti et qu'ils peuvent en tirer un profit personnel. Il y a tout un business autour du terrorisme on appelle ça la rente de la montagne. Şemdin Sakık l'ancien bras droit d'Ocalan affirme que les familles qui ont donné des jeunes à l'organisation bénéficient d'aides municipales ou bien se voient offrir des emplois par certaines municipalités. Il rappelle que la quasi totalité des membres du DTP, et bien sûr, des députés DTP, ont des membres de leur famille qui sont soit dans les montages, soit morts pour l'organisation terroriste.
Şemdin Sakık donne des exemples pour illustrer ce qu'il appelle «la rente de la montagne». Il dit : «S'il n'y avait pas eu Abdullah Öcalan, Mehmet Öcalan n'aurait pas été élu maire. Si ma soeur Adife Sakık n'avait pas été tuée dans les montagnes et si je n'avais pas passé 18 ans de ma vie dans les montagnes, Sırrı Sakık n'aurait pas été élu député. De même que si Ahmet Türk est le leader du DTP, c'est parce qu'il a donné des militants à l'organisation».
Partant de ce constat, Şemdin Sakık pense que "les familles qui vivent du sang versé par leurs enfants" ne feront pas d'efforts pour que les jeunes descendent des montages. Il affirme qu'il en a fait personnellement l'expérience. En effet, lorsque son frère Arif et lui-même sont descendus des montagnes leurs proches leur ont dit «Vous auriez mieux fait de mourir dans les montagnes plutôt que de descendre. A cause de vous nous n'osons plus marcher la tête haute».
Sami disait qu'on ne pouvait pas comparer le PKK à Al kaida pourtant le PKK est aussi menaçant et meurtrier que Al Kaida. L'organisation est responsable de l'assassinat d'enseignants, de médecins, d'ingénieurs, de techniciens, de gardiens de villages kurdes, de policiers. Tout comme Al Kaida, le PKK mennce la sécurité des civils et la vie des Turcs vaut celle des américains morts pendant l'attentat du 11 sepembre. Le PKK est même pire que Al Kaida car il trempe dans d'autres activités (trafic de drogue, d'être humain, de racket etc...).
Je veux bien qu'aujourd'hui nous discutions avec les représentants du PKK mais je n'ai aucune raison d'oublier qui est le PKK et ce qu'il a fait. Donc discutons pour le bien de la Turquie et de tous ses habitants mais pas question en ce qui me concerne de banaliser le PKK et ceux qui le représentent.
1/ Le discours du PKK
Le PKK n’a pas changé son discours (cf ce que j’ai dit plus haut sur les discours actuels de Karayilan et des membres du DTP).
Ca fait déjà des années qu’il n’est plus question d’indépendance puisque ceux qui soutiennent le PKK affirment que si le PKK continue la lutte armée, c’est dans le but d’obtenir des droits culturels ce qui est un paradoxe. Quant à la revendication relative à la forme fédérale de l’Etat, celle-ci revient et disparaît selon la conjoncture. Je ne pense pas que les nationalistes Kurdes y ont renoncé. D’ailleurs, le manque de cohérence du discours du DTP (la forme fédérative faisait partie de ses revendications essentielles il y a encore qq semaines) lui ôte une grande part de crédibilité. Pourtant, lorsqu’on négocie, on a besoin de partenaires fiables.
2/ Les avancées en direction des Kurdes
Vous me demandez le rapport entre les droits qui ont été accordés aux Kurdes et le processus d’intégration à l’UE actuellement en cours. Et bien c’est simple, ce processus est un processus de démocratisation. Plus la Turquie devient démocratique plus les droits de tous les citoyens turcs augmentent. Ca vaut pour les citoyens d’origine kurde. Même si je l’ai mal formulé, je voulais dire que les droits en direction des Kurdes n’ont pas été obtenus grâce au PKK et à la lutte armée mais parce que la Turquie a entamé un processus de démocratisation qui profite à tous. La plupart des droits acquis ces dernières années l’ont été parce que la Turquie a dû se conformer aux critères de Copenhague pour que sa candidature à l’UE soit acceptée par la commission européenne. Mais vous avez raison, nous ne devrions pas avoir besoin que la Commission fasse pression sur la Turquie pour réaliser ces avancées.
Cher Nezan, je trouve que nous sommes à nouveau dans l’opposition systématique. Je dis un truc, vous me corrigez/contredisez, je reviens pour préciser ma pensée et rebelote on tombe dans les travers habituels sur les espaces de discussion cad le monologue collectif..
Mettons-nous d’accord sur certaines choses (les unes après les autres et pas toutes ensemble) pour ne pas avoir à y revenir sans cesse.
Le DTP/PKK représente 2 millions de voix sur 8 (pas de contestation possible, c’est une question d’arithmétique, du reste même le DTP ne le conteste pas cf le débat 32. gun du 14 mai courant auquel participaient un ancien député de de Diyarbakir et le député DTP Hasip Kaplan ) ce qui veut dire que c’est un mouvement minoritaire parmi la population kurde et qu’il ne peut en aucun cas représenter l’ensemble des Kurdes. En revanche, il est représentatif dans certaines régions comme le sud-est même s’il est talonné de près par l’AKP. Vous êtes d’accord ?
Concernant la population kurde en Turquie, Karayilan parle de 12 millions de Kurdes
cf interview donné au journal The Times "The potential breakthrough in the conflict came this month when Mr Karayilan, 52, deputy to the PKK’s imprisoned supremo, Abdullah Ocalan, agreed to meet a Turkish journalist in northern Iraq. During the meeting he highlighted the PKK’s willingness to drop its central demand for an independent state for Turkey’s 12 million Kurds, and proposed key steps towards peace, including an immediate ceasefire and negotiations to end the war. " http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6360955.ece
Ce chiffre de 12 millions corrobore l'enquête réalisée en Turquie en 2007 par les univrersités Erciyes, Elazığ Fırat et Malatya İnönü
Kurdes + Zazas
12,6 millions dont 2,5 millions en voie d’assimilation. La population kurde augmenterait de 2.5 % tous les ans.
http://aysinindunyasi.blogspot.com/2009/02/les-groupes-ethniques-en-turquie.html
Bonjour Aysin,
Je me suis laissé dire que ma dernière intervention sur votre blog ne vous avait pas plus…
Au vu de votre longue réaction concernant ma remarque et le multiples provocation qui la ponctue, je crois qu’il ne me reste plus qu’a reprendre point par point les rubriques de votre réponses et ainsi tenter de démontrer que votre réaction consistant à dire « Tant pis pour ceux qui sont incapables de gérer plusieurs cultures à la fois et qui voient les apports, les mélanges comme des ethno-machins » et non seulement insultante mais surtout est le résultat d’un psittacisme idéologique.
Ma remarque concourt à dire qu’il faut faire œuvre d’esprit critique. Elle n’a pas pour but de soutenir quelconque entreprise nationaliste (turc ou kurde). Il s’agit ici simplement de reprendre des propos qui ont été énoncé en tentant d’en mesurer la pertinence. Mais je ne vais pas m’étendre plus longtemps et je vais donc reprendre les points qui me semble-t-il, sont important.
Equation DTP=PKK
Je lis dans votre réaction que vous êtes apte à prendre au mot un leader qui veut se faire passer pour le représentant de tous les kurdes. Mais en réalité ce dernier fera des déclarations qui évidemment salueront sa victoire. Il ira même si besoin s’en fait jusqu’à dire que cette dernière était écrite dans les astres…et que la victoire d’un parti politique représentatif… ne peux représenter que lui puisqu’il est chef. Mais ça c’est sa remarque. Qu’est-ce qui nous dit que ceci est vraiment le cas ??? Moi ce que mon esprit critique me fait remarquer… et bien c’est que vous n’hésité pas à faire des amalgames et à faire passer le vote d’un étudiant excédé par la discrimination ou autre pour un vote pour le PKK. Il s’agit là à mon sens d’un déni d’intégrité face à l’électeur du DTP et à la criminalisation de leur choix politique. Sur ce point, mon avis est de dire que l’on ne peut pas faire de dialogues constructifs de cette manière.
Le PKK est l’histoire kurde. Je serais court. 25 ans dans l’histoire contemporaine ce n’est pas une période à négliger. Surtout quand une organisation comme le PKK réussie à tenir le haut du pavé et à détruire toute forme de concurrence. Cependant quand je parle d’histoire, je ne parle pas de postérité. Peut-être est-ce ceci qui ne vous plait pas. Que l’on puisse glorifier ce groupe ? Ce n’est pas mon intention et sur ce point il me semble que vous lui apporté plus de crédit que moi. En effet je trouve que vous lui accorder une désirabilité auprès des « puissances étrangères » plutôt surfaite.
Je rajouterais seulement que le coup des « ils sont soutenus par des forces méchantes et obscures qui sont contraires à leur intérêts » ; les islamistes on déjà tenté de me vendre l’argument. Et j’ai pas acheté. Les évènements de grandes portés historique se sont toujours déroulé dans de grandes complexité. Les enjeux locaux et internationaux se tissant pour donner lieu à un événement. Les Turcs par exemple n’ont pas hésité à se servir de l’argent des Soviétiques lors de la naissance de la République. Ici aussi je n’irais pas plus loin dans l’illustration tant il est facile de trouver des exemples. Je rappellerais juste pour la frime que l’étymologie du mot complexe renvoie à « tisser ».
RKN
(RKN suite)
Politique assimilatrice de la France.
Je ne parlerais pas l’Anatolie du 15°, elle ne vous concerne pas puisqu’elle est ottomane. Cependant vous gagneriez à voir l’épisode colonial Français pour comprendre ma remarque sur la langue et son importance dans le processus « d’émancipation » des Lumières. Le parlé turc auquel vous faites référence est une construction idéologique corrélative de la naissance de l’Etat Turc. Il n’y avait pas de telle volonté à cette époque (15°) en Anatolie et c’est sûrement pour cette raison que cette région du globe était l’une des plus « civilisé ».
Sur la question de la langue effectivement vous n’avez pas dit que la Turquie avait mise en place la même politique que la France. C’est moi qui dis qu’elle s’en inspire. Par exemple Z. Gökapl était admirateurs et lecteur de E. Durkheim (figure intellectuelle majeure quasi idéologue de la Troisième République) et ceci pas seulement pour ces écrits de sociologie.
Sur cette question de la langue et des possibilités de parler « sa » langue dans les « hypocrites » Démocratie. Je veux rappeler que certains pays comme la Hollande avait dans leur bouquet de chaînes télés locales TRT Int et ce jusqu’à un an. Chaîne qui diffuse des documentaires que les historiens européens qualifient sans hésitation de négationnistes… et qui a été retiré principalement parce que les gens regardent cette chaîne via leur parabole. C’est pas la même chose qu’en Turquie, il n’y a pas de déni de démocratie ; par exemple l’Allemagne veut que ces gens parlent aussi l’allemand quand des turcs veulent qu’ils ne parlent plus kurde du tout.
La déclaration de Erdogan
Je maintiens qu’elle est hypocrite car il fait sur toutes les minorités de Turquie ce qu’il demande aux autres pays de ne pas faire. Il demande au Turcs d’Europe de participer en politique de leur pays d’installation respectif donc s’intégrer mais surtout pas de « s’assimilé » ; quand il érige l’assimilation comme condition sine qua non de la participation politique dans son propre pays. Ceci n’est pas en lien avec sa volonté de pacifier le problème en re-islamisant les kurdes (qui pour la plus grande part n’ont jamais cesser d’être de fervent croyants). Les jeunes de 19-20 ans qui ne parle pas le turc et l’apprennent au service militaire ça, c’est d’un autre âge et on sait que aujourd’hui ce n’est qu’un phénomène anecdotique. Comment cela pourrait en être le cas puisque les institutions Turcs ont toujours veillé à la bonne instruction de tous, non ?…ou bien cela veut-il dire que cette même instruction fait faillite ?
(RKN suite)
Citoyenneté Turc
LE problème vient du fait de ces déclarations du territoire Turc et de la turcisation de tout ce qui s’y trouve. « Encore faut-il faire l’effort intellectuel » (pour reprendre votre formule si peu prompte à l’échange) de regarder l’Histoire de cette création des frontières Turcs, cela illustre très bien le caractère éternel de « l’identité national ».
Celle qui est au Sud par exemple ; elle n’est pas le résultat d’un tracé naturel qui suivrait une montagne ou je ne sait quoi. Elle suit le tracé de la ligne de chemin de fer Bagdag-Alep (qui elle a bien été construite en fonction des reliefs mais là c’est autre chose). C’est le résultat d’une politique active et délibéré consistant à faire en sorte que cette ligne soit dans le territoire turque. Ça dépasse donc les ambitions sur le national etc. Ces déclarations sont le fruit de délibérations idéologiques qui ont de la valeur que pour ceux qui y croient et veulent forcer les autres à y croire. Mais les faits montrent d’autres perspectives ; surtout que des frontières n’ont rien de naturel et ce qui se trouve entre encore moins.
La citoyenneté turque dans les faits exclue les autres formes d’identification. Ceci veut dire que les autres formes de références « ethno-culturelles » sont au minimum folklorisés pour en neutraliser le potentiel subversif. Vous gagneriez à regarder ces questions sous cet angle sinon vous ne comprendrez toujours rien aux différentes revendications de reconnaissance. Je ne parle pas ici d’admettre les revendications mais de les écouter avec empathie. Ça évite bien des conflits et surtout le radicalisme qui vous fait insulter l’expérience vécue de ces gens-là.
Ainsi depuis longtemps déjà les gauchistes turcs veulent jouer sur les subtilités grammaticale de la langue et se définissent comme « de Turquie » (türkiyeliyim) plutôt que Turc (türküm). Cela ne veut pas dire qu’ils ne sont pas nationalistes. Bien au contraire cette position ne les empêche pas d’être des nationalos irrités et irritables.
Cette exclusion des autres références ethniques se perçoit très bien dans vos propos aussi. Donc en tant que militante vous considérez qu’il faut savoir « doser ses critiques » ; moi je maintiens qu’il ne faut jamais arrêter d’avoir l’esprit vif et que c’est surtout avec les siens qu’il faut être intransigeant s’il le faut.
(RKN suite)
Concernant le terme d'ethnocide cette notion renvoie à une réalité qui a un sens bien particulier. Il s’agit d'opérations systématiques d'éradication culturelle et religieuse dans des populations « indigènes » à des fins d'assimilation dans la culture et la religion des conquérants. Voilà ce que ça veut dire. J’imagine que sur ce point vous doserez vos critiques aussi et continuerez à considérer comme provocateur comme tout ce qui contrevient au discours admis par les leader de votre parti. Peut-on se penser comme « coloniser heureux de l’être » voilà un sujet qui pourrait vous inspirer lors de vos prochain post.
Vous forcez les traits de façon telle que c’est vous qui tenez un discours provocateur. Votre idée c’est de refuser de parler avec ceux qui disent qu’il y a un problème et de traiter avec ceux qui sont terrorisé ou complètement assimilé… et vous pensez ceci comme étant sérieusement une solution politique ?
Je ne partage pas du tout votre remarque sur les traits anthropologiques communs des turcs en Asie, tout ça fait partie de votre romance nationaliste. Vous avez une lecture idéologique qui ne veut pas regarder les faits en face. Je vous invite à voir du coté des Africains et des Européens ou des Latins Américains ; vous y trouverez aussi des points communs très forts. Ceci est normal ; cela s’appelle l’Humanité.
Ne me faites pas passer pour quelqu’un qui a des problèmes à gérer plusieurs cultures. Mais c’est tout de même vous qui tenez des systèmes d’échelles pour acquis, par exemple : vous dites ½ ceci et cela, vous tenez un blog qui s’intitule « de Paris à la Turquie » (en non pas de la France ver la Turquie), ne reconnaissez pas ceux qui ont un point divergeant (je rappelle que je ne souhaitais que souligner des lignes de contradictions), manifestez que « être turc c’est génial » et vous me dites incapables de jouer sur avec plusieurs culture !
Sur ce point je ne continuerais pas tant je vois déjà votre naïve bonne volonté de bien dire et de dire bien ce qu’il faut, vous faire bouillir. Je n’ai aucune intention à la provocation et je ne comprends pas pourquoi je me fais insulter !
Et je vais finir sur le sommet de l’outrage, dire ce que j’ai dit ne fait pas de moi un membre du PKK. Je n’ai aucune forme d’engagement dans cette organisation. Ma remarque et celle de quelqu’un qui a les yeux en face des trous. C’est l’honnêteté et la connaissance objective des faits qui me font soutenir ce que je dis.
RKN
Bonjour RKN,
J'ai conscience d'avoir répondu de manière impulsive quand j'ai écrit qu'il ne fallait pas discuter avec ceux qui parlent d'ethnocide. Je me rends compte que ce n'était pas correct vàv de vous. Merci d'avoir pris le temps d'expliquer votre position en détail.
Qq remarques si vous le permettez :
1/ S'il y a eu ethnocide et volonté de détruire la culture kurde pkoi les Kurdes n'ont-ils pas été assimilés ? Je pose la question très sérieusement même si je vous parais naïve selon vos dires.
2/ DTP = PKK, ce sont les membres du DTP qui répètent qu'ils sont en symbiose avec Ocalan et Karayilan. Ils le répètent quasi quotidiennement. Ces derniers jours, les journaux ont font état d'écoutes téléphoniques révélant que les élus du DTP prenaient leurs ordres de l'organisation terroriste. Vous dites que mon discours tend à criminaliser le choix politique des Kurdes qui votent pour le DTP. Le responsable est le DTP qui est incapable de se détacher d'une organisation criminelle. Au lieu de représenter les Kurdes (vous parliez du jeune qui vote DTP excédé par les discriminations), le DTP cherche à légitimer le PKK. Cette tentative de légitimisation du PKK en tant que représentant des Kurdes empêche la résolution de la question et décourage les Kurdes qui ne se reconnaissent pas dans ce mouvement de pouvoir le critiquer librement. Pkoi prétendre que les Kurdes qui rejettent le PKK et le DTP et qui sont majoritaires sont assimilés ou terrorisés ?
L’histoire kurde est millénaire alors que le PKK n’existe que depuis 25 ans et qu’il a été manipulé par des éléments extérieurs au nationalisme kurde ? Certains disent même qu’il a été manipulé par l’Etat profond (la contre guerilla). Les américains ont officiellement admis dernièrement qu’ils avaient utilisé le PKK.
3/ De quelle manière la citoyenneté turque pourrait-elle englober les autres formes de références ethno-culturelles ? Je comprends très bien les revendications de reconnaissance. Ce que je ne comprends pas c’est pkoi les nationalistes kurdes de Turquie ont entrainé les jeunes kurdes dans une lutte qui était perdue d’avance quand on connaît la mentalité de l’armée turque et des Turcs. Vous ne pensez pas que la responsabilité des leaders kurdes puisse être questionnée ? Le PKK était un mouvement de libération nationale. Il a perdu et quand on perd, ne doit-on pas rendre des comptes ? Non pas à l'Etat turc mais aux Kurdes eux-mêmes ? Je pense qu'il va y avoir des règlements de comptes, des témoignages de l'intérieur qui vont montrer le vrai visage de l'organisation.
Si j’ai bien compris vous dites que je suis une militante (de quoi ?) qui veut exclure les autres références ethniques ? Non, je demande juste comment nous pouvons devenir une nation qui partage des valeurs communes. Vous avez une solution ? La formule «Türkiyeli» vient d’Atatürk et non des gauchistes qui l’ont simplement reprise.
4/ Je n’ai pas compris votre remarque sur le titre de mon blog. Au début, j’avais appelé ce blog «benim dünyam». J’ai vite compris que je n'avais pas envie d’étaler ma vie sur un blog public donc j’ai changé le titre et choisi de parler de l’actualité turque. Paris parce que je suis parisienne et que ma vision de l’actualité turque est celle d’une Turque vivant à Paris.
(Nezan)
Aysin:
"1/ S'il y a eu ethnocide et volonté de détruire la culture kurde pkoi les Kurdes n'ont-ils pas été assimilés ? Je pose la question très sérieusement même si je vous parais naïve selon vos dires."
Une partie significative des Kurdes a bien été assimilée à l'identité turque ou est en voie de l'être; vous le dites vous-même quand vous parlez des enquêtes sociologiques (KONDA par ex) qui parlent de 2,5 millions de Kurdes "en voie d'assimilation", c'est-à-dire qui très bientôt (si ce n'est pas déjà le cas pour beaucoup) ne se considèreront plus comme Kurdes mais comme uniquement Turcs.
Ensuite si une grande partie des Kurdes n'ont "pas été assimilés", c'est parce qu'ils ont RESISTE et qu'ils ont combattu cet ethnocide et cette volonté étatique turque "de détruire la culture kurde"!!
Je vous invite à lire un des plus grands spécialistes de la question, Martin Van Bruinessen:
"La renaissance de l'écriture kurde, à une époque où la langue kurde était interdite en Turquie, ne pouvait se produire qu'en exil. Sans l'exil des intellectuels kurdes forcés par la répression à quitter la Turquie, la littérature kurmandji n'aurait probablement pas connu sa renaissance actuelle."
"La télévision par satellite (MED-TV et ses successeurs) a été un moyen encore plus efficace pour faire parvenir des informations et des opinions non-censurées (ou au moins sans censure étatique) au public kurde en Turquie et dans les pays voisins. Ceci encore aurait été impensable sans la diaspora kurde."
"Alors que le regain de l'écriture kurde n'avait touché qu'une fine portion éduquée de la population dévouée à leur culture, MED-TV a atteint des millions de personnes, et est devenue une source majeure d'information alternative pour ceux qui se méfiaient des médias officiels de Turquie."
"L'ensemble de réseaux transnationaux étudié dans cet article a conduit à faire beaucoup plus ressembler les Kurdes à une nation qu'ils ne l'étaient il y a deux décades (en 1980, car article écrit en 2000). Les efforts des gouvernements irakien et turc pour supprimer le nationalisme kurde par la force militaire brutale ont paradoxalement contribué à ce processus. Des milliers de villages kurdes ont été détruits et des millions de Kurdes ont été forcés de quitter le Kurdistan, mais ceci a justement conduit des Kurdes de différentes origines régionales à surmonter leurs différences et à s'intégrer dans des réseaux kurdes non-territoriaux, plus inclusifs."
Une autre raison du succès des Kurdes contre l'assimilation, non évoquée par l'article de Van Bruinessen focalisé sur le rôle de la diaspora kurde, est le rôle inestimable joué par les mères kurdes dans la transmission de la langue à leurs enfants, chose que l'état turc ethnocidaire avait sous-estimée quand il a réduit la population kurde à la pauvreté et par conséquent à la marginalisation et à la non-scolarisation des filles!!
Même un état ethnocidaire ne peut être parfait!
S'ils souhaitent que ces termes soient effacés, ce n'est pas en région turque mais en région kurde. Il est évident que ces ridicules slogans n'aspirent qu'à broyer l'identité ethnique des Kurdes. Cela porte un nom : génocide culturel.
De plus, la Turquie a très clairement établi les bases de la "turcité" : le génocide d'Arméniens, le massacre d'Assyro-chaldéens, l'expulsion des Roumis (leur survie est sans doute due à la popularité ds Grecs en Occident) et par la suite les déportations massives de Kurdes montrent bien comment l'Etat turc conçoit la citoyenneté. Je vous invite à rapprendre l'Histoire de votre pays avec neutralité.
J'ajoute que si ceux-ci ne se revendiquent pas Turcs, c'est tout simplement parce que le nom de "Turquie" n'a aucun fondement historique et qu'il se base sur la pseudo-descendance des anatoliens parlant l'ottoman qui viendraient des Türks qui ne leur correspond absolument pas. C'est comme si la France prenait le nom de Gaule et qu'on exigeait des Corses de se dire Gaulois, c'est ridicule. Puis, l'une des bases de la citoyenneté turque est le parler du turc ottoman : les Kurdes ne le parlent pas et c'est par le sang qu'on les a forcés à le parler.
Hosgeldiniz raskillynikov
Le mot "France" renvoie aux Francs. Ca ne dérange pas les Français.
Tout comme le mot "Türk" ne dérange pas les citoyens turcs en dehors d'une minorité.
Bien à vous,
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